Temos Archyvai: Interviu

Pokalbis – tai susitikimas. Tai norėjimas suprasti Kitą. Ir klausimai, kylantys būtent šitam pašnekovui.

Už tuos, kurie nutildyti…

 „Tariamas iš tamsos“ – naujoji Vandos Juknaitės knyga. Pašnekesių. Autorė kalbasi su ypatingo likimo vaikais – nereginčiais, negirdinčiais, nusikaltusiais, sutrikusio intelekto, komplikuoto gyvenimo. Kalba beveik netaisyta…

Rašytoją Vandą Juknaitę kalbina „Dialogo“ vyriausioji redaktorė Elena Tervidytė.

 

Pasaulis už kalbos ribų

Ką norėjai pasakyti šia knyga?

Apie šią knygą teko duoti daug interviu. Ir pamačiau, kad kuo daugiau kalbi, tuo mažiau pasakai. „Literatūrai ir menui“ atsakiau raštu, perskaičiau, kai išspausdino, pamačiau… Ten mano sakiniai – niekas nepakeitė nė vieno žodžio, bet ten grubi, buka, tiesmuka tiesa.

Susimąsčiau: kaip čia taip gali atsitikti? Ir supratau, kad tame interviu aš automatiškai grįžau prie įprastos kalbos, kuri iš esmės yra galios, jėgos kalba. Jos mokiausi labai sunkiai. Man buvo keblu suregzti logišką sakinį. Ir kai išmokau, supratau, kad žodžiu gali užmušti, – tai yra užmušinėjanti kalba.

Rašant šitą knygą sunkiausia buvo, kol perpratau, kol išmokau kitą kalbą. Tai, – vėl grįžtame prie grubių sąvokų, – silpnojo kalba. Tai yra kalba, į kurią gali nekreipti dėmesio. Ji niekada nepretenduoja į tiesą, kurios privalai laikytis. Pasaulis, iš kurio kalba tie negirdintys, akli, proto negalę turintys vaikai, yra už kalbos ribų ir jis milijonus kartų platesnis už kalbą. Po vieną žodelį man pavyksta vis ką nors įvardyti.

Su Roku, – tai vaikas, kuriam dėl ligos sunku kalbėti, – mes kalbamės po žodelį, po pusę. Tas pokalbis stumiasi į priekį kaip kamuoliukais – paukšt, paukšt… Ir kai „prieiname“ prie papūgiuko, kuris mirė, užsimezga ryšys – iš to vaiko noro pasakyti, koks tas paukštelis jam brangus ir kaip jis jį mylėjo. Bet jis neturi žodžių. Tik iš akių, mimikos, kvėpavimo, judesių matai, kaip jis žūtbūt nori pasakyti. Taigi jei vertintume vien lingvistiniu požiūriu – pokalbis tarsi ir nevyksta. Bet po „tuo“ pajuda vandenys, užsimezga ryšys iš dalykų, kuriuos mes visi suprantame vienodai ir kurie yra gyvybiniai kiekvienam iš mūsų.

Iliuzija, kad esame vieni kitiems nereikalingi. Nė dienos negalėtume išgyventi be žmonių. Net jei nematome, kur jie yra, net jei jie tiesiogiai ir nedalyvauja mūsų gyvenime…

Kai rengiau šią knygą ir buvo be galo sunku, pasižadėjau sau: eisiu ir kalbėsiu visiems, kas tik manęs klaus. Ir štai matau, jog kai kalbu, prasideda pedagogika, sociologija…

 

Bet kas gi įvyksta? Ar žodžių yra tiek daug, kad jie mums trukdo iškelti tuos vidinius vandenis ir jausmus? Ar kas kita?

Tie dalykai iš esmės priklauso tylai. Beribė, visą pasaulį aprėpianti tyla yra sąlyga, kad galėtum kalbėti ir susikalbėti. Panašiai kaip yra diena ir naktis, tamsa ir šviesa – jos viena be kitos negali.

 

Absoliučiai kiti matai

Pamėginai įžengti į tą tylos, nekalbėjimo teritoriją? Jautei, kad turi pasakyti už tuos vaikus?     

Taip.  Atsimenu, buvau Čikagoje „Santaros–Šviesos“ konferencijoje. Tai buvo dar prieš knygą „Išsiduosi. Balsu“. Ir kažkas manęs paklausė, ką aš rašau, ar ketinu rašyti. Buvau tam nepasiruošusi, – o gal kaip tik seniai tam ruošiausi, – tad atsakiau: „Jeigu dar rašyčiau, norėčiau kalbėti už tuos, kurie yra nutildyti.“

 Kodėl to nori?

Tai susiję su mano gyvenimo patirtimi. Turėjau senelį, 14 metų gulėjusį ant patalo, – prie jo praleidau visą vaikystę. Turiu kuprotą – gal metro ūgio – krikšto mamą, ji tebėra gyva. Tai žmogus, iš kurio išmokau mylėti, iš kurio buvo atimtas atrodymas, bet duota visiškai tyra, nepalaužiama meilė gyvenimui. Nebuvo kas galėtų ją sunaikinti ar iškreipti. Tai du man labai svarbūs žmonės. Dar buvo mano vaikystės draugas – jis negalėjo kalbėti – tik mykdavo. Jo šeima buvo mūsų artimiausi kaimynai, tad mes kartu su tuo berniuku užaugome – ir susišnekėdavome. O klasėje sėdėjau su Stasiuku, kuris buvo smarkiai neprigirdintis, ir ką mokytojas sakydavo, jis keletą kartų perklausdavo…

Aš susiformavau turėdama labai arti kitokius – kitaip jaučiančius, kitaip matančius – žmones. Ir tik dabar supratau, kad mano kalbinti kankiniai ir atstumtieji turi panašų statusą kaip mūsų vienintelės metafizinės knygos žmonės. Per juos natūraliai atsiveria visiškai kitoks gyvenimas, absoliučiai kiti matai.

Džiaugsmas, kad gali…

Gal dėl to, kad taip augau, visą gyvenimą negalėjau suvokti, kodėl žmogui taip sunku padėti kitam. Atrodytų, ėmei ir padarei – tai juk toks didelis džiaugsmas. Džiaugsmas, kad gali.

Kol mes turime dvi kojas, kol bėgiojame, šokame, galime nuvažiuoti kur sumanę, – nežinome, kad kojas turime, o štai kai jų netenkame, sužinome, koks džiaugsmas yra bėgioti… Ir Justas sako: gal kai turi didesnių problemų, kitos atrodo mažos.

Cz. Miloszas yra rašęs, kad Amerikoje kažkada seniau, gal prieš 15 metų, leidžiant K.Anderseno pasakas iš visų buvo išbrauktas žodis „mirtis“ – kad vaikai nesigąsdintų, nenusimintų. Modernu. Bet ką daryti tam vaikui, kuriam gyvenimas pasiūlo ne tik šį žodį, bet ir faktą? Kaip jam gyventi? Kaip jaučiasi, kur atsiduria žmogus, kurio tikrovė net iš kultūros yra išbraukta? Tada jis parijų parijas, jis tarsi nusikaltėlis…

Empatija, užuojauta visiškai ištrintos iš mūsų kasdienės patirties. Mes sukūrėme pasaulį, kuriame visi šąlame, stingstame į ledą, mūsų vaikai nyksta, gyvena kaip šaldytuve, žudosi.

Tai ta knyga buvo reikalinga, kad pamatytume pasaulį kito akimis?

Taip. Ką aš radau? Pavyzdžiui, Loreta – ypač tragiško likimo mergaitė, kuri nemato, sunkiai juda, kuri išgyveno tėvo ir sesers mirtį, – ji globoja savo geriančią mamą, ją drąsina, palaiko, myli, jos nesmerkia. Arba Liudukas, vaikas, kuris neapsakomai kenčia dėl tėvų skyrybų. Jis sako: o ką gi daryti, jeigu jie negali kartu gyventi. Aš pats, – sako, – taip nedaryčiau, bet jie neturi kitos išeities.

Šių vaikų tikrovėje radau gebėjimą pamatyti pasaulį kito akimis. Keistas paradoksas: jie gali pamatyti pasaulį mūsų akimis, o mes jų akimis – nepajėgiame.

Žmogus iš prigimties yra vartotojas. Jam viskas – tai akimirkai. Jis viską pamiršta. O štai aklasis negali pamiršti, kad jis aklas. Turi gyventi, susitaikyti su tuo, kas duota, ko neįmanoma išvengti. Jis turi kitą atsakomybės jausmą, kitą santykį. Taip, būtent santykis yra viskas, – tik dabar tai supratau…

Kodėl getai – negerai?

Kai vieną pokalbį perskaičiau viešai, manęs paklausė: „Ar gali vaikai taip kalbėti?“ To pokalbio vaikai turi nedidelę proto negalę, todėl kalba suaugusiųjų žodžiais. Tik mums sunku patikėti, kad jų pasaulis gali būti turtingesnis už mūsų. Mes – protingi, girdintys, matantys, vadinasi, visi turi matyti ir girdėti. O jeigu žmogus nenori / negali? Privalo… Čia pamatai, kiek yra įsigalėjęs teroras: tu turi taip galvoti kaip aš; tau turi būti gera tai, kas gera man; tu privalai išpažinti tą tiesą, kurią išpažįstu aš, – tada mes būsime draugai…

O dėl ko blogai, jeigu draugėn bursis išpažįstantieji tik šitai arba tik tai ?

Getai.

 Kodėl getai yra blogai? 

Puikus išradimas… Ir lageriai, ir koncentracijos stovyklos – civilizacijos pasiekimai. Mes tuo keliu ir einame. Pavyzdžiui, beprotybė dabar yra gete, negalia –gete, neregiai – kas juos mato? Ypač mūsų visuomenėje. Man greitai bus 60 metų – pas negirdinčiuosius aš buvau pirmą kartą gyvenime. Nebent troleibuse pamatydavau, kad makaluoja rankomis, – tegu makaluoja, man netrukdo. Ligoniai juk irgi miršta gete – ne namie, sunku tikėtis, kad kas svetimas paimtų palaikyti jų ranką.

Kai pamatai, kad pats esi aklas ir kurčias – ir ne bet kaip, o nuožmiai aklas ir kurčias, kad nematai žmogaus, kuris yra šalia, – tada susimąstai, kas yra aklumas.

Jeigu nematome kito, mes iš esmės nematome savęs…

Kito veide atpažįstame save, mes esame vienas kito akivaizdoje, – tai E.Levino mintis. Kai žiūri į veidrodį ar į nuotrauką, ne matai, bet apžiūrinėji save – kaip daiktą. O kito akyse save atpažįsti. Kai jis šypsosi, suvoki, kad esi laukiamas, kad esi mylimas. Tik kito akyse gali būti vertingas. Veidrodyje nematome savo žmogiškumo. Taigi vėl grįžtame prie santykio…

Patys prisivirėm – patys ir srėbsim

Matome, jaučiame, kad yra negerai: ką kiekvienas asmeniškai tokioje situacijoje gali?

Labai paprasta. Labai daug daroma. Pavyzdžiui, Obeliuose yra internatas. Žmonės pasiima vaikus Kalėdoms, per kitas šventes – iš tikrųjų namie daug jaukiau. Visai neseniai matėme, kaip vyrų choras atvažiavęs į Šiaulius tvarkė globos namus. Tai dideli žingsniai.

Manai, kad žmonių, kurie padeda kitiems, pastangos gali keisti bendrą atmosferą?

Žinoma. Tik jos ir gali. Juk visa, kas dabar yra negerai, – žmogaus sukurta. Tai kam, jei ne žmogui, teks ir tenka tai taisyti?

Paradoksalu: totalitarizmas buvo susietas su dideliais žmonių suvaržymais, su skurdu – su negatyviais dalykais. O vartojimo ideologija žmogų paima malonumais. Čia mušama žmogui į silpniausią tašką negalvojant apie padarinius…

Knygoje yra pokalbis su berniuku iš devynių vaikų šeimos. Jis jokių egocentrizmo kompleksų neturi. Jis net nežino, kad gali būti sunku padėti kitam, dalytis su kitu, mažiukus sergančius prižiūrėti. Ir – paradoksas – jis praktiškai vienintelis absoliučiai laimingas vaikas iš visos knygos. Dėl to, kad tėvai religingi, jie yra devyni, ir visi tradiciniai dalykai toje šeimoje tebegyvena. Tradicija, religija saugo (saugojo?) daugybę svarbių dalykų…

Suveržkime, ką padarei šiuo savo darbu: įšokai į tamsų vandenį, įnėrei gilyn, ten suradai pasaulį ir knyga iškėlei jį tiems, kurie neneria?

Noriu parodyti, kad tas pasaulis yra… Kai skaitai tą tekstą (patyriau tai skaitydama korektūrą), jis tiesiog gręžia, rauna tave į šviesą. Žinojau, kad ji ten yra. Ją teko daug sykių gyvenime matyti. Norėjau kitam parodyti – tą tyrą nesuteptą gyvenimo spindesį.

Ačiū.

Spausdinta „Dialoge“

Kęstutis Nastopka: literatūra – autentiškiausia žmogaus raiška

Nacionalinės premijos laureatą (2012 m.), semiotiką, profesorių Kęstutį Nastopką kalbina Elena Tervidytė

Mano padėtis kebli – noriu išvengti kalbos apie tai, kas Jums yra svarbiausia ir įdomiausia, – apie semiotiką.

Kad būtų lengviau mūsų šnektai įsisiūbuoti, pradėkime nuo praeities. Ar prisimenate, kaip Komunistų partijos Centro komitetas Jus „tarkavo“ už straipsnį apie Salomėją Nėrį „Tarybinės mokyklos“ žurnale?

Prisimenu. Reikalas buvo gana paprastas. Viena mano studentė, regis, Lukšaitė, parašė kursinį ar diplominį darbą apie erdvę Salomėjos Nėries poezijoje. Ir aš sugalvojau, kad mes kartu galim parašyti ir straipsnelį. Na ir parašėm. Visa bėda, kad mes pacitavom Tomo Venclovos mintis apie erdvę Donelaičio kūryboje, o Tomas tuo metu jau buvo išvažiavęs. Iš čia kilo tam tikras skandalas. T.Venclova – negeras, jo knygų niekur nebėra, o „Tarybinės mokyklos“ straipsnyje jis minimas.

Tada, atsimenu, atbėgo pas mane skyriaus redaktorė Nijolė Vyšniauskienė išsigandusi. Prašė patvirtinti, kad čia aš viską parašiau, kad ne ji T.Venclovą įrašė. Patvirtinau, viską sutarėm. Taigi labai gilių nuoskaudų dėl to „tarkavimo“ neliko. Galbūt redakcijai daugiau kliuvo.

Taip, redakcijos žmonėms nervus gerokai patąsė.

Ar esate tarybiniais laikais patyręs „kietų“ susidūrimų su oficialia nuomone?

Yra buvę visokių situacijų. Aš visada buvau priskiriamas prie apolitinių kritikų.

Ar priklausėte Komunistų partijai?

Komunistų partijai, ačiū Dievui, nepriklausiau. Komjaunimui – taip.

Kaip nepartinį priėmė į Rašytojų sąjungą?

Rašytojų sąjungoje to partiškumo cenzo nebuvo, sudėtingiau buvo tapti Pedagoginio instituto dėstytoju. Pakvietė rektorius Uogintas ir klausia: „Koks jūsų požiūris į partiškumą?“ Iš karto pasakiau, kad atėjimo į katedrą su savo partiškumu nenoriu sieti. „Jeigu jūs mane priimat, tai be jokių sąlygų“, – suformulavau rektoriui labai aiškiai. Jis ir vėliau vis klausdavo: „Kaip su partija – kada stosi?“ Bet man pavyko neįstoti.

Tarybiniais laikais ir literatūros kritika, ir pati literatūra, buvo labai stipriai susietos su ideologija.

Taip, priežiūra buvo kelialypė. Buvo tikinama, kad literatūra turi būti idėjiška, neatitrūkusi nuo gyvenimo. Tas atitrūkimas nuo gyvenimo buvo suprantamas kaip atitrūkimas nuo tokio gyvenimo, kokį norėtų matyti ideologai.

Kai baigiau universitetą, irgi buvau „geruoliškai“ nusiteikęs už literatūros ryšį su gyvenimu. Tada buvau taip nusivylęs ir meilėm,  ir kitkuo, kad net galvojau važiuot į plėšinius padirbėti – gyvenimą pažinti. Vėliau trupučiuką praprusau ir pradėjau ieškoti literatūroje daugiau literatūrinių ir estetinių vertybių. Pirmos recenzijos apie Vaičiulaitį ir buvo tokios krypties. Ir apie J.Juškaitį, ir T.Venclovą, ir apie S.Gedą rašiau. Ir kadangi juos puldavo – tekdavo ir man.

Kai nebeliko tų ideologinių užtvarų, ar neaplankė kartėlis, kad tiek metų žiūrėjote į literatūrą selekcininko  žvilgsniu?

Gal ne visai toks įspūdis buvo, kadangi tam tikruose leidžiamuose rėmuose esminius dalykus maždaug pasakydavau.

Aišku, reikėjo „pristatyti“ visokių perkūnsargių, bet dauguma skaitytojų tada suprato, kad tai tik perkūnsargiai.

Aš patenkintas tuo, ką sugebėjau anais laikais pasakyti.

Jau naujaisiais pasikeitė mano veiklos ratas – nukrypau į semiotiką, į literatūros mokslą ir po truputį pasitraukiau iš aktyvaus recenzavimo. Ir į jokius ginčus nebesiveliu. Karts nuo karto parašau kokią knygą, paanalizuoju kūrybą tų, kurie man patinka – J.Aputis, B.Jonuškaitė, S.Parulskis, A.Marčėnas. Nors šiaip, mano interesų ratas yra mano karta. Ji baigiasi Sigitu Geda.

Dabar literatūros vis mažiau kam prireikia. Sakykite, kodėl Jums asmeniškai buvo taip svarbus ir reikalingas literatūros kuriamas pasaulis? Kas jis žmogui: proto mankšta, intelekto lavinimas, emociniai išgyvenimai ar kažkas daugiau?

Man rodosi, kad anais laikais literatūra, bent ta, kurią aš vertinau ir kurią gyniau, buvo autentiškiausia žmogaus raiška. Man atrodo, kad tik literatūra paliudijo tikrąjį to laiko gyvenimą. Galbūt joje nebuvo gyvenimo realijų (pavyzdžiui, J.Aputis traktorių pamini tik vienoje vietoje), bet visas gyvenimo emocinis, pagaliau ir egzistencinis sluoksnis yra paliudytas. Manau, tą laiką iš Apučio ar Vilimaitės, Granausko  prozos galima autentiškiausiai suvokti. Taip pat ir poezijoje.

Poezija lyg į realijas nelabai kabinasi, ji faktiškai ir negalėjo tada kabintis: būtų kabinusis – niekas nespausdintų. Bet ji per jausmus, per sampratą, per laikyseną, per etiką irgi autentiškai liudija. Man dėl to poezija buvo vertinga, tokia išliko ir dabar.

Kodėl pasirinkote literatūrą?

Literatūrą pasirinkau, nes norėjau būti poetu. Mokykloje rašiau eilėraščius, galvojau: atvažiuosiu į universitetą, išmoksiu kaip reikiant rašyti ir būsiu poetu. Kai pradėjau daugiau skaityti, supratau, kad mano poetinės jėgos per silpnos. Nusivyliau savimi ir tada ėmiau aiškintis, kaip yra parašyta. Judita Vaičiūnaitė buvo ta poetė, kurią atrasdamas atradau ir save kaip kritiką. Bent mano galvoj toksai įspūdis liko.

O kuo Juditos Vaičiūnaitės poezija Jus „paėmė“?

Savo kažkokiu ypatingumu. Jo negali atstoti joks kitas kalbėjimas. Nedideliame eilėraščio plote turiningas keliasluoksnis pasaulis. Vėliau S.Geda. Jo kelią sekiau nuo pirmos knygutės. Tada skaitytojai jį užsipuolė, kodėl žuvys žalios. Rašiau  straipsnelį apie žalias žuvis, logiką ir poetinę kalbą.

Nemažai ano meto kūrėjų smarkiai gėrė, kai kurie ir nusigėrė, kai kurie net nusižudė. Ar dėl kūrybinės nelaisvės taip nutikdavo?

Čia plati tema, reikėtų rimtesnių studijų ir pasirengimo tokiems klausimams. Ko gero, tas alkoholizmas, nusigėrimas ir savižudybės, kaip B.Masionio, B.Radzevičiaus, susiję su kūryba. Tačiau nebūtina visas savižudybes ideologizuoti. Sakė, kad Masionis šokdamas pro langą šaukė: „Tegyvuoja Lietuva!“ Galimas dalykas. Tačiau tokie dalykai kaip savižudybė yra susiję su daug yra įvairių veiksnių. Kaip ir alkoholizmas. Gėrė ir P.Verlaine‘as, ir S.Jeseninas, ir E.Mieželaitis, nors pastarasis turbūt nebuvo gyvenimu nusivylęs. Poeto Algirdo Verbos gėrimas turėjo tragišką atspalvį, o, sakysime, Jono Strielkūno – melancholišką.

Visų „pijokų“ užmauti ant vieno kurpalio neišeina –  galima gerti ir iš linksmumo, ir iš liūdnumo.

Vėl pakeistos mokyklinės programos, nebelieka interpretacijos… Kaip Jums atrodo, ar mokiniai yra pajėgūs interpretuoti, analizuoti kūrinius?

 Atsakymas būtų dvigubas. Pirmiausia aš pasitikiu mokinių gebėjimais. Iš savo vaikų ir anūkų matau. Antra, mokytis skaityti – vienas iš literatūros pamokų tikslų. J.W.Goethe sakė, kad jis visą gyvenimą nieko kito nedarė – tik mokėsi skaityti. Interpretavimas – tai irgi mokymasis skaityti, žinoti, ko ieškoti. Kitas polius – tai yra ne mokytis skaityti, o pasitenkinti tuo, kas pirmiausia ateina į galvą.

Gaila, kad interpretacijos atsisakoma. Bet čia viskas labai priklauso ir nuo mokytojo. Labai dažnai interpretacija būdavo suprimityvinama, vėl suvedama į naujas schemas.

Dabar į programas įvedamos asmenybės ir aš pats rašiau apie A.J.Greimą. Gerai, tai gali papildyti vienas kitą. Bet atsisakydami interpretacinių įgūdžių, mes gerokai susiaurinam mokinių galimybes.

Kas iš kritikų Jums buvo pavyzdys, mokytojas?

Greimas tapo visos mano veiklos mokytoju ir pavyzdžiu. Nesiliauju jo populiarinęs, vertęs, skaitęs. Vytautą Kubilių labai vertinau, jo nuomonė buvo svarbi. Jis buvo didžiulis autoritetas, nors, kaip sakė Donatas Sauka, mes, jaunieji tų metų kritikai, rodėm savo skiauteres, kibom į atlapus ir Kubiliui, bet…

Viktorija Daujotytė šiek tiek vėliau prisidėjo. Baltai jai pavydžiu produktyvumo. Aš per 10 gyvenimų tiek neparašyčiau.

Ir Albertas Zalatorius gal buvo iš artimesnių. Juozas Girdzijauskas savo darbais apie eilėdarą man daug davęs. D.Sauką galėčiau irgi laikyti savo mokytoju – jo knyga apie tautosaką nepasenusi ir dabar.

Nemažai daliai mokytojų lituanistų esate buvęs dėstytojas. Ką norėtumėte jiems pasakyti?

Galėčiau palinkėti neprarasti skaitymo džiaugsmo ir bandyti jį diegti mokiniams. Ar per interpretaciją, ar kitaip, bet kad mokiniai pajustų, kad tekstuose galima atrasti daugiau nei iš pirmo žvilgsnio matai.

Tegu tie mano buvę studentai nepaliauja mokytis ir to paties moko ir savo mokinius.

Ar nacionalinė premija verčia Jus atsitraukus pažiūrėti į savo gyvenimą? Susumuoti, ką per jį atradote? Ką mirdamas norėtumėte kitiems pasakyti?

Aš nesu filosofas. Atrasti kokių naujų idėjų nepretenduoju. Be to, kokias tiesas apie gyvenimą begali atrasti? Nieko naujo po saule. Tos pačios tiesos. Mano atradimai daugiausia turbūt siejasi su gyvenimo raiška literatūros kūriniuose. Ką naujo apie gyvenimą pasako vienas ar kitas tekstas. Jūs kaip ir uždraudėt vartot žodį „semiotika“, bet čia galima pasakyti, kad semiotika ir yra reikšmių ieškojimas. Ir mano semiotinė veikla yra bandymas paaiškinti reikšmes, kurios slypi tekstuose, bet kurios ne visada iš pirmo žvilgsnio atpažįstamos. Semiotika duoda instrumentus, kurie leidžia daugiau tų reikšmių įskaityti.

O prieš mirtį aš norėčiau ne pasakyti, o paskaityti, pavyzdžiui, S.Gedos eilėraštį „Angelo nusileidimas“. Bet nebūtinai šitą…

Ačiū už pokalbį.

Spausdinta „Dialoge“

Rita Miliūtė apie mokyklą, eterį ir gyvenimą

Rita Miliūtė baigė Kretingos 3-ąją vidurinę mokyklą, gerai neprisimena, ar 1987 ar 1988-aisiais, bet tikrai dar tarybiniais laikais. Mokytis Ritai nebuvo sunku, bet į mokyklą eiti, ypač paskutiniais metais, labai nesinorėdavo. “Atsibundi ryte ir taip nenori į mokyklą, kad atrodo, ir galvą, ir pilvą skauda…“, – prisimena garsi televizijos žurnalistė.

Už mokslą ji gaudavo penketus (penkiabalė sistema – red. pastaba), bet mokykliniai kontroliniai iki dabar sapnuojasi kaip didžiausi košmarai.

Priešgyniavimo dvasia R.Miliūtei, regis, yra įgimta, nes jau mokykloje “už elgesį” jai raitydavo dvejetus. Dabar ji kontraversiškiausių vertinimų susilaukianti televizijos žurnalistė. Vieni ja žavisi, kiti iš eterio pašalinti reikalauja.

“Dialogas” kalbina griežtąją žurnalistę, LTV laidos “Savaitė” vedėją  Ritą Miliūtę.

 Trys gyvenimo principai

Turbūt esate labai principinga?

Taip, vienas žmogus net yra pasakęs, kad turiu daugiau principų negu proto. Neturiu tų principų daug, tėra keli kertiniai dalykai, kurių aš laikausi. Skambiai sakant, pirmas  būtų toks: nugyventi gyvenimą taip, kad mano vaikui nebūtų gėda  ir jis visą laiką galėtų didžiuotis. Antras – nemušti vaikų. Trečias – negali vienu metu gyventi su dviem vyrais. Skamba gal juokingai, nes vieniems net į galvą neateina, kad galima taip daryti, o kitiems – kad negalima. Žmonės labai skirtingi. Mano gyvenime pagrindinis dalykas – vaikas. Jis jau aštuntokas, mokosi privačioje mokykloje.

 

Nebuvo supratimo

Jūs pati mokėtės anais laikais. Ar jautėte kokį nors tarybinės mokyklos spaudimą?

Turbūt ne, bet aš labai gerai atsimenu, kaip ryte atsibundi ir taip nenori eiti į mokyklą, kad atrodo, ir galvą, ir pilvą skauda… Manau, tai buvo dėl įtemptų santykių su mokytojais, dėl jų požiūrio į mokinius. Nebuvo mokytojų supratimo: vaikeli, ateik aš tau paaiškinsiu. Žinoma, niekas liniuotėmis per nagus nedaužė kaip Dikenso laikais, bet baimė buvo milžiniška.  Aš net dabar kartais sapnuoju, kad man rytoj kontrolinis. Per sapnus grįžta tas mokyklos laikų košmaras.

Anais laikais nemėgo besiginčijančiųjų, o aš ginčydavausi su mokytojais. Labai įstrigo vienas konfliktas, po kurio pradėjau galvoti, kad mokykla nėra ta vieta, į kurią aš norėsiu sugrįžti. Buvau gal dešimtokė, rengėm diskoteką, ir taip jau sutapo, kad ji turėjo įvykti vasario 16 dieną. Viskas buvo suderinta, visi leidimai gauti, mokytojai informuoti, ir staiga direktorė mums pasakė, kad nebus jokių diskotekų, susirinkite savo “žaisliukus” ir kraustykitės lauk. Ji pabijojo galimų nemalonumų. Mes bandėm priešintis, tad buvom pakviesti “ant kilimėlio”. Tais laikais nebuvo toleruojama, kad ginčijiesi ir neklausai.

O man atrodė natūralu nesutikti, jei matai, kad mokytojas sako netiesą. Pavyzdžiui, apie Lietuvos istoriją. Žinoma, mes buvome jauni ir galbūt nepatyrę tiek, kiek mokytojai. Gal jie mus stengėsi apsaugoti nuo saugumo ir kitų nemalonumų. Bet aš nenorėčiau, kad mano vaikas sutiktų su tuo, ką žino esant netiesą.

Mano abu seneliai buvo ištremti, todėl aš žinojau, kaip Lietuva “įstojo” į TSRS. Žinoma, man buvo paaiškinta, kad nereikia apie tai kalbėti, bet  klausydama mokytojų  vis galvodavau, o kodėl jie meluoja.  Juk galėtų tik pasakyti: perskaitykite, kas vadovėlyje parašyta.  Kam pasakoti, su kokiu džiaugsmu mokytojai vyko į TSRS delegatų suvažiavimą?

 

Mokytoją rado ne mokykloje

Ar kuris  nors mokytojas Jums  darė teigiamą poveikį?

Per jokias šventes nekyla noras kurį nors mokytoją pasveikinti. Gal kiek šiltesni santykiai likę su auklėtoja. Labai gerai atsimenu šokių mokytoją Ligiją Vaičiulienę. Kaip dabar suprantu, tai buvo tikrai gera mokytoja – mylėjo vaikus ir jiems padėjo. Mokykloje bręsta kūnai. Mergaitės pradeda diskutuoti: man dygsta, o man ne. Šokių mokytoja mus mokė orumo. Kai kuri nors paauglė  krimsdavosi, kad mano krūtys per didelės, aš nebešoksiu, mokytoja sakydavo: ”Mergaitės, ką turim, tą rodom”. Tai buvo orumo, savo vertės suvokimo mokymas.

Atsimenu ir fizikos mokytoją Garšką, kuris vertė mane mokytis “Fotone”. Bet aš nekenčiau fizikos, išskyrus mechaninę . Tad aš mokykloje neturėjau žmogaus, mokytojo, kuris man būtų imponavęs. O gyvenime – taip. Jį tikrai galiu vadinti žurnalistikos Mokytoju. Tai tuometinis “Amerikos balso” lietuviškų žinių direktorius Romas Sakadolskis. Jis pedagogas iš Dievo. Nuodėmė, kad nedirba pedagoginio darbo. Aš, pavyzdžiui, neturiu kantrybės. Jei pasakau tris kartus, ir žmogus nesupranta, galvoju, koks jis kvailas. O R.Sakadolskis gali kartoti septyniolika kartų, ir jei tu nesupratai, jis galvos, kad pats nemokėjo paaiškinti. Jis mane išmokė visko. Tuo metu tarybinė žurnalistika buvo stipriai kitokia nei Vakaruose.

Profesinė kaukė ar charakteris?

Jūs kaip televizijos žurnalistė susilaukiate pačių kontraversiškiausių vertinimų: nuo susižavėjimo iki pasipiktinimo, kai neetiškai “spaudžiate” pašnekovą. Jūs tik prisiimate “kietos” žurnalistės vaidmenį, ar Jums malonu pateikti žmogui nepatogius klausimus?

Tai tik profesinis bruožas. Turbūt niekam nėra malonu su žmogumi bendraujant  jį spausti į kampą. Jei žmogus kažką slepia, jo tiesiog nėra tarp tau artimų žmonių ir tu su juo nebendrauji.

Aš manau, kad žurnalisto pareiga  – gauti atsakymą. Aišku, būtų miela taip maloniai šnekučiuotis, kaip mes dabar, bet jei pareigūnas vengia atsakymo, vadinasi, klausimas nėra tuščias. Jei jis bėga, žurnalistas turi gaudyti ir sakyti: “Palauk, atsakyk, o ne vyniok į vatą”.

Yra  skirtumas, ar gali mandagiai išgauti atsakymą,  ar turi greitai čiupti už gerklės. Po garsiojo įvykio su K.Prunskiene aš visaip galvojau, nes vertinimai buvo arba geri,  arba blogi – vidurio nebuvo. Manau, jog taip atsitiko todėl, kad visa mano darbo patirtis įgyta žinių laidose, kai visada trūksta laiko. Jei aš būčiau turėjusi kokią valandinę laidą, ko gero, būtų susiformavę kitokie įgūdžiai, bet žinių studijoje turi interviu skirtas 4 minutes, ir nėra kada pašnekovo apglostyti, apšokti. Tau visą laiką į ausį dudenama: “Liko minutė, liko 30 sekundžių”. 30 sekundžių –  baisiai daug, kai nepilstoma iš tuščio į kiaurą ir tu stengiesi neleisti pilstyti.

Tai, ką aš darau darbe, ir tėra tik darbas. Ritai Miliūtei, kuri vaikšto su šunimi ir sūnumi, ponia Prunskienė visiškai neįdomi.

Mėginote pasitraukti iš televizijos į pramogų verslą.

Kai ėjau iš televizijos, tikrai galvojau, kad niekada negrįšiu, nes nieko čia neįmanoma padaryti. Galvojau, kad einu į kažką baisiai naujo, – nieko naujo ten nebuvo. Aš tada išėjau iš direktorės  pareigų. Jei dabar palikčiau tikrąją žurnalistiką, tai… Sugrįžimas buvo lengvesnis, nei galvojau. Aišku, pirmą kartą sėdint studijoje daužėsi ir širdis, ir plaučiai.

Turėti ir netekti

Prieš ketverius metus netekote vyro. Kaip tvarkėtės su tuo praradimo skausmu?

Aš nežinau, ar su tuo įmanoma susitvarkyti. Tai pakeičia žmogų negrįžtamai. Aš tikrai esu kitokia nei iki vyro mirties. Perėjau visokias stadijas – nevilties, pykčio ir t. t. Vienu metu save guodžiau taip: aš buvau laiminga, o yra žmonių, kurie to niekada nepatyrė, todėl reikia džiaugtis tuo, kas buvo. Visai neseniai mačiau filmą, kuriame irgi našlei pasakoma: “Kiti nepatyrė laimės, o tu tik jos netekai”. Herojė atsako: “O tu pabandyk turėti ir netekti”. Tad gal iš tikrųjų geriau nežinoti, kas yra laimė. Kai gyveni, atrodo, lyg ir viskas tvarkoj, kiti žmonės gal net mano, kad esi laimingas…

Nesate laiminga?

Ne. Man trūksta didelės gyvenimo dalies. Aš nebeturiu didžiosios savo gyvenimo meilės…

Kalbino Elena Tervidytė, „Dialogo“ vyriausioji redaktorė

Spausdinta 2004 m. „Dialoge“.

2016 m.nuotrauka, skelbta „Vakarų eksprese“.

 

 

Laimono Tapino mokytojai

Laimonas Tapinas – žinomas žurnalistas ir rašytojas. Žavi jo lengvas, sklandus stilius, stebina netikėtos įžvalgos, surinktos dokumentikos  gausa. Apie ką jis berašytų – tragiško likimo aktorių B.Babkauską , poetą mistiką O.Milašių ar savo bendrakursius – visada jaučiamas žavus autoriaus trio: jautri širdis, šviesus protas ir jaunatviška žaismė.

Kokius mokytojus turėjo šis neeilinis žmogus? Ar pedagogai darė jam kokią nors įtaką?

„Dialogas“ kalbina Laimoną Tapiną.

Keista tendencija

Pastaraisiais metais pastebiu keistą tendenciją  – savo mokytojus ir mokyklą prisiminti tik iš blogosios pusės. Neprisimenu, kada dienraščiuose skaičiau ar per radiją girdėjau gerą žodį apie mokytoją. Kai vadovavau stojančiųjų į žurnalistus kūrybiniam konkursui,  vienas gabus vaikinas parašė visą seriją juodojo humoro epizodų apie savo mokytojus. Pirmąją savo mokytoją jis pavadino “aborto liekana”.  Komisija pripažino, kad vaikinas gabus, bet dėl etinių sumetimų į žurnalistiką  jo nepriėmė.

Aš apie savo mokytojus negaliu pasakyti nei vieno blogo žodžio. Gal ne visi jie buvo labai  ryškios asmenybės, bet nuo pat pradžios – mažos Kunigiškių pradinės mokyklėlės – man labai pasisekė.

Už gerus darbus bausti negalima

Vienas epizodėlis iš pradinės mokyklos laikų. Nežinau, iš kur atklydo ir prie mūsų žaidimų prisiplakė toks silpnaprotis žmogelis. Jis labai natūraliai įsitraukė  į mūsų žaidimus, o mes tada buvome išprotėję dėl filmo “Tarzanas”. Visi karstėmės medžiais. Prie mokyklos buvo purvinas griovys ir gluosnis. Prie to gluosnio pririšom virves ir įsibėgėję šokdavom per platų griovį. Jei nukrisdavom, tas kuoktelėjęs mūsų Tarzanas mus ištraukdavo, nuvalydavo, žodžiu, gyvenom labai gerai, bet atėjo šalčiai. Tarzanas pasakė eisiąs, kur šilčiau, mes pradėjom svarstyti, kaip jį sulaikyti, ir aš pasiūliau jam pastatyti namą.  Kaip tyčia mokykla buvo aptverta nauja tvora, mes išplėšėm tas lentas ir krūmuose sukalėm  visai padorią būdelę. Atnešėm kažkokių paklotų… Mokyklos vedėja pamačiusi, jog iš jos žaliosios tvoros liko tik pora stulpelių, pasiūlė man atsivesti tėvus, kad jie padengtų padarytus nuostolius. Supratau, kas man bus namuose, todėl vedėjai papasakojau, kodėl mes tą tvorą išardėme. Išklausiusi ji numojo ranka ir pasakė: “Tiek to – už gerus darbus bausti negalima”.

 

Paryžius ir raketos

Nuo penktos klasės mokiausi Palangos vidurinėje. Stebiuosi ir šiandien niekaip negaliu suprasti, kaip mokytojai privertė mus – be gąsdinimų, be prievartos – mokytis. Jie mokėjo kitokių triukų. Pavyzdžiui, klasės auklėtoja Stefanija Bračaitė dėstė prancūzų kalbą ir visą laiką nukrypdavo į Paryžių, Monmartrą, Eliziejaus laukus, Sakreker bažnyčią. Kai šešiasdešimtmečio proga bendrakursiai mums su Violeta (žmona, buvusi garsi mokytoja – red. pastaba) padovanojo kelionę į Paryžių , aš supratau, kad Bračaitės pamokos nenuėjo veltui, kad Paryžius į mane įsigėręs neišplėšiamai.

Kartais mokytoja iškrėsdavo pačių netikėčiausių triukų. Per vieną pamoką pasakiusi,  kad Prancūzijoje antroji sporto šaka yra regbis, ji pakvietė visą klasę tuoj pat eiti jo žaisti. Nors buvo  apkūnoka, pati atsistojo  į vartus, o mes kaip pašėlę davėmės po stadioną.

Fiziką mums dėstė Algirdas Taurinskas. Jam nebuvo nieko svarbiau už fiziką. Kaip vėliau supratau, jis iš mūsų reikalavo, kaip iš antro-trečio kurso fizikos studentų. Jei A. Taurinskas pamatydavo, kad kažkieno akyse užsidega žiburėlis, tą pakviesdavo į savo radiotechnikos būrelį.  Ten mes iš visokių laidų, vielų bei lempelių sukurdavome kažkokį griozdą, kuris staiga imdavo džergžti, groti ar kalbėti, ir   mums visi tie amperai ir hercai tapdavo įdomūs, suprantami. Kartais mokytojas, pažeisdamas visas saugos taisykles, iš kažkur gavęs sieros ir parako, nusivesdavo mus už tvoros raketų gaminti. Raketos šnypšdamos lėkdavo į orą, o mokytojas liepdavo čia pat apskaičiuoti jų greitį.

Puškinas pasakė tą patį

Didžiausią ir gražiausią įspūdį man paliko lietuvių kalbos mokytoja Genovaitė  Čaporienė. Ji skirdavo rašyti įvairius rašinėlius, pavyzdžiui, “Rytas prie jūros”. Aš, aišku, stengdavausi kuo įmantriau parašyti, ir  neretai mano rašinėlius mokytoja skaitydavo prieš klasę. Tai  aš laikiau  didžiausiu tarptautiniu pripažinimu, tačiau po pamokos mokytoja mane pakviesdavo į namus – tais laikais būti pakviestam į mokytojo namus reiškė labai daug – ir  imdavo taršyti mano rašinį. Neseniai tarp savo popierių radau senus sąsiuvinius – mano “Rytas prie jūros” skambėjo maždaug taip: “Švelnūs pasato pirštai ir saulės spinduliai glostė purpurinę jūros krūtinę”. Man tai atrodė be galo gražu, o mokytoja pasakė: “Tapinai, pirmiausia reikia rašyti teisybę ir žinoti, ką rašai. Pasatas yra tropikų kraštų vėjas, o Palangoje pučia šakšinis, ožinis ir  suominis. Antras dalykas – rašinio vertė visai nepriklauso nuo tavo puošnių, barokiškų įvaizdžių.  Tu viską gali pasakyti žymiai paprasčiau, pavyzdžiui: ‘Patekėjo saulė. Lengvas vėjas pašiaušė lygų kaip veidrodis jūros paviršių.’”. Ir fantastika – praėjus daug metų universitete per rusų literatūros seminarą perskaičiau, ką pasakė Puškinas jaunam poetui, atnešusiam eilėraštį – lygiai tokį patį kaip anas mano rašinys. Puškinas jaunam poetui pasakė tą patį, ką mokytoja Čaporienė man – “Patekėjo saulė…”.

Jeigu šiandien mano knygelėse yra viena kita gera vieta, žinoma, tai Genovaitės Čaporienės ir aukštesnėse klasėse dėsčiusio Jono Brinzos dėka.

 Medalis

Visus dalykus mokiausi vienais penketais (penkiabalė vertinimo sistema – red. pastaba), išskyrus muziką ir piešimą. Kad ir kaip kamavausi, niekaip negalėjau įsisavinti solfedžio. Mokytojas Normantas niekaip man negalėjo išaiškinti, kad už tų rutuliukų, pagaliukų slypi garsai, melodija, ir daugiau nei trejeto aš iš muzikos negaudavau. Dirbau kaip žvėris, puoliau taip žemai, kad rytais ateidavau prie mokytojo namų ir padėdavau nešti jo natų prigrūstą portfelį, tačiau nuo to mano solfedžiavimas nepagerėjo. Natos man ir liko kinų raštu.

Nedaug pasiekiau ir piešime – vietoj arklio išeidavo stalas. Ėmiau kopijuoti piešinius iš vadovėlių, knygų, pridariau gal kelis šimtus kopijų, bet atestate iš piešimo buvo keturi ar trys.

Vėliau auklėtoja S.Bračaitė išdavė didžiulę pedagogų tarybos posėdžio paslaptį. Kai direktorius Jonas Kazlauskas apsižiūrėjo, kad penketukininkui Tapinui nepriklauso medalis, tikriausiai sulaužė visas instrukcijas ir leido surengti man specialų piešimo egzaminą. Aš, aišku,  nupiešiau stalą , gavau penketą ir aukso medalį.

Tas medalis buvo tikrai didžiulis įvykis. Susirinko ne tik mano mylimos panelės, kurias buvau beprotiškai įsimylėjęs, bet ir tėvai. Ir kai man užkabino medalį, pamačiau, kad per  tėvo – kieto kuršio – įdegusį skruostą  ritasi ašara. Stovėjo jis apsivilkęs savo vestuviniu kostiumu ir atrodė laimingas. Tais laikais gauti medalį reiškė įstoti į aukštąją be konkurso. Man medalis nepravertė, bet tai, kad mokytojai, net pažeisdami instrukcijas, stengėsi nesugadinti man gyvenimo, prisimenu iki šiol.

„Mūsų durnelis įlindo į politiką”

Pora žodžių apie politiką. Penktoje ar šeštoje klasėje  mane įrašė į pionierius. Nelabai susigaudžiau, kokia jų politinė platforma, bet žinojau, kad jie vaikšto į turistinius žygius, ir tai man patiko. Taigi pasirišęs šilkinį kaklaraištį išdidžiai parėjau namo, o mama pasakė: “Tėvai, atnešk vadeles, mūsų durnelis įlindo į politiką”. Tąsyk apsieita be vadelių, o būti pionieriumi man velniškai patiko, nes, matyt, kirbėjo noras vadovauti ir pirmauti. Greitai buvau išrinktas būrio ar draugovės pirmininku. Kai per šventes mano komanda išsirikiuodavo ir aš surikdavau: “Būrys, lygiuok, ramiai. Už Lenino, Stalino reikalą būk pasiryžęs!”, visi kaip vienas atsakydavo: “Visada pasiryžęs”. Taigi buvimas pionieriumi paliko teigiamus prisiminimus, išskyrus vieną. Pionierių vadovė po kiekvienos pamokos manęs laukdavo prie durų ir paėmusi už parankės vedžiodavosi koridoriais – mes aptardavome visus reikalus. Tačiau man grįžtant iš už kampo iššokdavo bendraklasiai ir sustaugdavo: “Kavalierius su pana virė košę su smala!”. Kad ir kaip stengiausi išvengti šitų “spaceravimų”, nieko neišėjo.

Kitas politinis nuotykis įvyko apie 1960-uosius, kai kraustėmės iš senosios mokyklos prie pirties Pionierių gatvėje į naująją – Jūratės gatvėje. Buvo didžiulė šventė. Visus išrikiavo, ir man kaip pirmūnui bei visuomeninkui davė nešti didelę raudoną vėliavą. Man tai atrodė didelis pagarbos ženklas, tačiau džiaugsmą temdė mane vis fotografuojantis toks Giedra iš aukštesnės klasės.  Artyn pasilenkęs jis sušnabždėdavo: “Palauk, palauk, ateis amerikonai, aš parodysiu, kaip tu vaikštai su raudona vėliava. Ir jie tave pastatys prie sienos”.

Dabar tai atrodo kaip anekdotas, bet tada man gyvenimas buvo apkartintas ilgiems mėnesiams. Aš prisiminiau, kaip iš jūros grįžęs tėvas priglusdavo prie seno aparatuko: “Čia kalba Amerikos balsas iš Vašingtono. Brangūs tautiečiai, tuoj sulauksite amerikiečių”. Niekada taip nesidomėjau politika, kaip tada. Vis laukiau amerikiečių, kurie iš manęs padarys kotletą, bet amerikonai neatėjo, o Giedra su giminaičiu bandė nuvaryti lėktuvą į Švediją. Jiems pavyko įlisti, užvesti lėktuvą, bet kilimo take baigėsi benzinas. Juos “supakavo”, rado raketinių bazių nuotraukų, “pripaišė” tėvynės išdavimą ir įkišo į kalėjimą. Ten Giedra puikiai išmoko anglų kalbą, paleistas išvažiavo į Ameriką, kur gyveno jo tėvas, taip ir neįdavęs manęs amerikonams.

Palangos  „pižonai”

Dažniausiai visiems įstringa literatūros ir istorijos mokytojai. Rečiau – matematikai, fizikai ir visiškai retai – kūno kultūros mokytojai. O iš mano žvaigždžių tokių buvo du: fizinio lavinimo mokytojas  Jonas Zaranka  – jis įtikino, kad norėdamas, ką nors pasiekti, turi dirbti, negailėti savęs, ir tai gyvenime man labai pravertė, – ir Gediminas Kundrotas .  Jis treniravo tinklininkus. Važiuodavom į labai rimtas varžybas Telšiuose, Gargžduose. Kiekviena išvyka mums buvo didžiulis įvykis. Kundrotas visada sakydavo maždaug taip: “Jūs gerai pasiruošę, bet turite ir gerai atrodyti – apsivilkite kostiumą, ne geriausią, bet antrą pagal gerumą”. Viešpatie, kas po karo du kostiumus turėjo?! Bet kelnės būdavo išlygintos , batai nublizginti. Visi suvažiuodavo su treningais, o vaikinai iš Palangos – su kostiumais ir kaklaraiščiais. Vadindavo mus  “pižonais”, bet per šokius merginos graibstydavo kaip šokoladukus.

Kundrotui šovė į galvą dar  viena idėja – kad važinėdami po varžybas veltui laiko negaištume, jis liepė kiekvienam pasiimti knygą: “Pamatysiu slampinėjant be darbo ir neskaitant knygos – netrauksiu į šešetuką”. Puolėm į biblioteką tikėdamiesi pasirinkti Main Ridą, Žiulį Verną ar lektūros apie šnipus, o bibliotekininkė, kaip dabar prisimenu, man padėjo T.Dreizerio “Finansininką”, Dž.Londono “Martyną Ideną”. Bandžiau protestuoti, bet bibliotekininkė paaiškino, kad Kundrotas sudarė sąrašėlį.

Nežinau, ar šiandien kuris nors fizinio lavinimo mokytojas parengtų savo vaikams būtinų perskaityti knygų sąrašėlį.

Dievo ir likimo dovana, kad tokie mokytojai mums teko.

Kalbino ir spaudai parengė Elena Tervidytė

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Gyvenimas Laimono Tapino nepalaužė, nors bandė. Dėkinga ir laiminga savo kelyje  Jį sutikusi.

Ingė Lukšaitė: Kraštas, kur gęsta lietuviškų mokyklų žiburiai

 Su žymia istorike doc. habil. dr. Inge Lukšaite tą šeštadienį buvome susitarę susitikti visai dėl kitos priežasties – norėjau nufilmuoti šviesaus atminimo daktarės Meilės Lukšienės, Ingės Mamos, butą, kuriame Ji praleido paskutiniuosius savo metus.

Tačiau gyvenimas mėgsta kardinaliai pakoreguoti žmonių planus.

Tądien I.Lukšaitę radau sukrėstą geriausios draugės mirties. Mokytoją Genovaitę Kuckailienę (Dimavičiūtę) mūsų susitikimo išvakarėse pėsčiųjų perėjoje Kaune nutrenkė nežmonišku greičiu lėkęs policininko automobilis. Ingė per televiziją tepamatė draugės, su kuria jau buvo suplanavusi kartu sutikti Naujuosius metus, brezentu pridengtą kūną.

Tas akimirksnio trapumas ir toks tiesmukas gyvenimo priminimas, kad vyresniosios kartos žmonių gretos vis retėja, ir paskatino šį pokalbį apie Pietryčių Lietuvą ir tuos, kurie seniai suprato, kodėl tas kraštas Lietuvai toks svarbus.

 Moralinė parama lietuviams mokytojams

 Kas jaunus lietuvių inteligentus traukė į tą kraštą?

Kai 1957 m. atėjau į universiteto I kursą, žmonės, kurie jautė atsakomybę už tai, kas Lietuvoje vyksta, Vilniaus krašte jau buvo kažkaip susibūrę. Iš ko jie gaudavo informaciją, negalėčiau pasakyti – reikėtų paklausinėti, nes tų gyvųjų jau mąžta. Žinau, kad tarp jų buvo Juozas Girdzijauskas (dabar profesorius), Gvidas Bartkus, Kazys Eigminas (jau amžiną atilsį), Laurinaitytė, Jadvyga Kardelytė (dabar Lietuvių katalikų mokslų akademijos suvažiavimo darbų redaktorė), vakar žuvusi Genutė Kuckailienė… Gal dar kažkas? Visa kaip dūmas išsisklaidė. Reikia klausti mokytojos Laimos Abraitytės: gal ir jos ryžtas išvažiuoti į Sibirą, į lietuviškas mokyklas, kilo iš tos pačios bangos…

…Tai tie jauni žmonės, susibūrę į šokių grupę, važinėjo į Lietuvos pakraščius, kur buvo gęstančios lietuviškos mokyklos. Daugiausia gal į Dieveniškes. Ten buvo rengiami vakarai, pasibuvojimai, subatvakariai. Atsimenu, viename dalyvavo ir Leonardas Sauka (tad gal ir etnografinės ar tautosakinės ekspedicijos ten vyko?..).

Mūsų apsilankymai pirmiausia buvo moralinė parama ten dirbantiems lietuviams mokytojams. Priminimas, kad jie yra Lietuvoje. Nes nuo kokių 1957 m. gyvenantiesiems Vilniaus krašte buvo labai sunku – praktiškai neįmanoma – suprasti, kad tu esi Lietuvoje. Tuomet prasidėjo lietuviškų mokyklų uždarymo vajus. Pretekstai buvo labai įvairūs. Panašiai kaip dabar buvo motyvuojama, kad trūksta vaikų, kad per mažos sukomplektuojamos klasės, todėl jos jungiamos. Kada lietuviška mokykla būdavo sujungiama su lenkiška, visi mokytojų posėdžiai, protokolai, visas viešasis, bendrasis gyvenimas mokykloje į lenkų kalbą pereidavo automatiškai.

Taigi į mokyklą ateidavo dvikalbiai vaikučiai, bet sujungtose mokyklose per pertraukas jie jau imdavo kalbėti lenkiškai. Maža to, paskui lenkiškose mokyklose buvo atidarinėjamos rusiškos klasės. Tad 1962 m., kai aš atėjau mokytojauti į Vilniaus kraštą, situacija buvo tokia: daugelyje mokyklų veikė paralelės rusų kalbos klasės, jose mokėsi apylygiai rusų ir lenkų. Vadinasi, rusiška klasė, atidaroma su visai mažu vaikų skaičiumi, per kelis metus išaugdavo, ir mokykla praktiškai tapdavo rusakalbe. Rusų kalba užiminėjo integraliosios kalbos vaidmenį ne be švietimo skyrių pastangų.

 „Paštininkai“

Sakote, ir lenkai nesuprato, kaip sovietai juos aplink pirštą vynioja?

Galbūt. Juk nurodymų raštu nebuvo, gal tik telefonu. Lenkus rėmė Lenkijos Respublika – prenumeravo jiems lenkiškus laikraščius, žurnalus. Tai galingas dalykas. Tau nereikia nei jėgų, nei laiko gaišti, nei pinigų eikvoti – viskas veltui duodama. Kita vertus, lietuvių perėjimas prie lenkų – irgi slavų – kalbos dvikalbiame krašte surentė gerą tiltą ir lietuviams, ir lenkams lengvai pereiti į rusų kalbą.

Tai suvokė tas 1957-ųjų universiteto jaunimas.

Ir tie jauni žmonės ėjo per Vilniaus krašto kaimus, kur buvo uždarinėjamos lietuviškos mokyklos, kur gyventojai protestavo. Jie rašė laiškus į Švietimo ministeriją, kad neuždarytų lietuviškos mokyklos. Bet tuos laiškus perimdavo pašte ir ministerija jų negaudavo. Vadinasi, veikė speciali institucija, kuri tų laiškų neprileisdavo iki Švietimo ministerijos.

 Ir ką tie jauni žmonės tada darė?

Jie pasirašiusiųjų gyventojų sąrašus veždavo į Vilnių ir įmesdavo tiesiai į pašto dėžutę ministerijoje. Ką ši su tais sąrašais darė – kitas klausimas. Bet šitie vaikai – I, II, III, IV kurso jaunuoliai – „dirbo“ paštininkais.

 Gal iš šitos veiklos atsirado ir „Ramuva“ (VU kraštotyrininkų klubas – red. pastaba)? Septintajame dešimtmetyje mes irgi keliaudavom į Dieveniškes, į Žiūrus, vykdavom į etnografines ekspedicijas tautosakos rinkti.

Gal tai ir tęsinys, tik jau geriau apsiforminęs.

Švietimo ir mokslo ministru tapęs akademikas Z.Zinkevičius pagrindinį dėmesį skyrė Pietryčių Lietuvai. Gal jis – vyriausios Lietuvoje kartos žmogus – labiau jautė nutautinimo grėsmę nei jaunesni politikai?

Nuo pokario per visus tarybinius metus Vilniaus kraštas buvo lenkinamas. Ir tai organizuota valstybiniu mastu. Ten buvo vakuumas, ten lituanistu buvo labai sunku būti: priekabių ieškojimas, nedraugiška atmosfera… Nepaisant to, dalis jaunų žmonių vis tiek važiavo ten mokytojauti. Bronius Kmitas – Turgeliuose apsigyveno, dirbo eiliniu mokytoju, o paskui, kaip energingas, sąžiningas, darbui atsidėjęs žmogus, tapo direktoriumi. J. Girdzijauskas irgi išvažiavo – Šalčininkų laikraščio redaktoriumi atbuvo savo laiką, dabar jis profesorius, literatas.

 Lenkinimo pradžia

Prašau glaustai paaiškinti, kodėl Vilniaus kraštas visą laiką yra kaip rakštis?

Perbėkim labai trumpai per amžius. Pirmiausia akivaizdu, jog šiame krašte didžiausią poveikį kalbų keitimuisi turėjo tai, kad jame Vilnius buvo kaip didžiulis prekybos centras. Čia svarbūs trys momentai: ryšiai, užsimezgantys Vilniaus mieste, miestą maitinančios jo apylinkės ir valstybė, kurioje miestas yra.

Po Liublino unijos Vilnius visgi tapo bendros valstybės – Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės (LDK) – vienos dalies svarbiu miestu. Ta dalis politiniu požiūriu nebuvo visiškai lygiavertė Lenkijai. Taigi lenkų kalba Vilniuje – ir taip daugiakalbiame mieste – tampa ir institucijų, ir dokumentikos kalba. Tai, aišku, veikia apylinkių bajoriją.

Miesto gyventojų sudėčiai įtaką darė natūrali migracija, bet ji nebuvo užliejanti. Iš ko aš dabar tai žinau? 1828 m. Lavoriškėse, prie pat dabartinės Baltarusijos sienos, vyko vizitacija. Ir kunigas lenkas konstatavo, kad vaikai ir moterys lieka be religinio patarnavimo todėl, kad nemoka lenkų kalbos, ir nieko, ką kalba kunigas, nesupranta. Ką tai reiškia? Vyrai, kadangi gyvena intensyvų ūkinį gyvenimą – važiuoja, parduoda, perka, pradeda mokytis lenkų kalbos, o moterys ir vaikai ne. Išvada – namuose kalbama lietuviškai.

Atsiminkim – tai 1828-ieji. Matote, kaip per šitą šimtmetį procesai toli pasistūmėjo. O pagrindinis, intensyviausias lenkinimo laikotarpis buvo nuo 1920 metų, kai tą kraštą jėga užėmė Lenkijos kariuomenė.

Kai kas kritikuoja „Vilnijos“ draugiją už tai, kad ji per arši ar prisimena tai, ką dabar nepatogu prisiminti. Bet, atsiprašau, kas lietuviškas mokyklas, net skaityklas uždarinėjo? Kas neleido joms veikti? Tai nebuvo natūralus procesas, tai buvo šito krašto valdytojo įsakymu daroma. Juodu ant balto parašyta. Ir tam talkino visa valstybinė represinė struktūra.

 

Modernusis imperializmas

Dėl ko lenkai Vilniaus kraštą okupavo?

Lenkai norėjo tautinės valstybės, senosios, didžiosios valstybės ribose. XIX a. pab. – XX a. pr. visur vyko ypatingas procesas – buvo diskutuojama apie visai kitokį valstybės pagrindą. Juo turėjo būti gyventojų dauguma, t. y. tautinė valstybė turėjo būti formuojama gyventojų daugumos pagrindu. Ir lenkai norėjo tą didžiulę Lenkijos ir Lietuvos bendrąją valstybę padaryti savo tautine valstybe tose teritorijose ir tokios apimties kaip anksčiau. Šį procesą mes galime įvardyti moderniu imperializmu. Tiesiai šviesiai, be jokio perdėjimo.

Kaip tautiškumas atrodo pagal to meto gyventojų surašymus?

Visi tie surašymai yra su paklaida, bet apytiksliai galime pasakyti, kas sudarė tą kraštą: bajorija – veikiančioji visuomenės grupė – sudarė nepilnus 8 proc., prie jų dar pridėkim miestiečius, mažų miestelių gyventojus – 1 proc. Taigi turim 9 proc. gyventojų, kurie tikriausiai kalbėjo lenkiškai.

Tai ar šiuo pagrindu galėjo būti kuriama lenkiška valstybė, apimanti Lietuvos, Baltarusijos ir Ukrainos teritorijas?

Dėl šito siekio lenkai 1920-aisiais drąsiai okupuoja Vilniaus kraštą?

Akcentuokim, kad mes dabar kalbame be niuansų, kitaip pokalbis pernelyg išsiplėstų. Taigi XX a. pab. Europoje ima kurtis naujo tipo valstybės ten, kur jų nebuvo. Ypač po Pirmojo pasaulinio karo arba kad ir XIX a. Ir kitos valstybės persiorganizuoja. Tokioje atmosferoje Lenkijos kariuomenė eina į šitą teritoriją.

Tikrasis Lietuvos ir Lenkijos valstybės pavadinimas buvo Rzeczpospolita Obojga Narodow, t. y. Abiejų Tautų Respublika. Tauta buvo kitaip suvokiama, bet dvinarė struktūra vis dėlto konstatuojama. Deja, kai kurie istorikai iki dabar rašo Rzeczpospolita Polska. Taip viešojoje sąmonėje yra įspausta, kad ta valstybė buvo Lenkijos. Ir lenkai jaučiasi nuskriausti. Juos erzina toks elementukas kaip Lietuva.

Kartą asmeninio pokalbio metu istorikas, daug tyrinėjęs LDK, sako: „Inge, ar Jūs suprantat, koks lašelis slavų jūroje esate? Ko jūs šokinėjate? Baigtis vis tiek aiški.“

Net istorikui šitaip atrodo?

Taip. Baigtis tikrai aiški, – jis teisus, deja.

Kita vertus, emocinis repatriantų iš Vilniaus prisirišimas yra žmogiškas ir suprantamas.

Taip, nes kai nei teritorija, nei kalba neberodo tavo priklausomybės, lieka tas pagrindinis rodiklis – pačiam sau pasakyti, kas tu esi.

Valstybinis nusikaltimas

O ar dabar dar aktualios Vilnijos krašte visos šios problemos?

Viskas tebėra.

Pažiūrėkite, kaip buvo švenčiamas J.Pilsudskio širdies pagerbimas: ėjo kaip prie šventojo – net prie atminimo lentų Popiežiui taip pagarbiai neinama. Net kažkas iš oficialių asmenų važiavo prie jo kapo… Kas pasakoma šituo veiksmu? Kad aš pripažįstu to žmogaus atliktą veiksmą kaip teisėtą ir naudingą Lenkijai. Aš jį gerbiu, taip?

Kitas svarbus dabarties procesas – leidimas uždaryti lietuviškus klasių komplektus dėl per mažo mokinių skaičiaus. Tai yra valstybinis nusikaltimas. Tai valstybės nesugebėjimas suvokti savo funkcijų.

Kodėl mes tą valstybę vis praradinėjame? Priežastys įvairios, bet įtakos turi ir trumparegiški, politiškai nekvalifikuoti sprendimai.

Aš nesiimu spręsti, ar būtina reikalauti, kad Vilniaus krašte gatvių pavadinimai būtų rašomi tik lietuviškai. Bet kad žmonėms, norintiems vaikus leisti į lietuvišką mokyklą, turi būti sudarytos sąlygos – esu įsitikinusi. Dabar padėtis kokia: jei nori būti lenkas – būk, nori būti rusas – būk, o jeigu lenkas ar rusas nori savo vaikus mokyti lietuviškai, kad šie integruotųsi į Lietuvos valstybės vyksmą, – mes nesudarome sąlygų. Nejau politikai, valdininkai to proceso pasekmių nesupranta?

Nesakau, kad tėra vienas kelias, kad visi privalo pereiti mokytis į lietuviškas mokyklas. Tačiau ten, kur lietuviškos mokyklos yra, jas uždarinėti – nusikaltimas.

Taip lenkų tautinė mažuma užsidaro lyg gete.

Žinoma. Aš su namo kaimynais pasišneku. Rusakalbiai, žiūri tik Maskvos televiziją ir visa, kas iš ten transliuojama, priima už gryną pinigą…

Atsimenu, kaip buvo piktinamasi, kad drįsome perrašyti lotyniškomis raidėmis stotelių pavadinimus. Klausiu: ar perskaitote, kas parašyta? Taip. Tai kodėl piktinatės? Žmogus žiūri į mane ir sako: „Jūs įžeidžiate visą Rusiją.“

Lietuvos valstybė nesiekia kitataučių atskirti ir laikyti gete – jie patys nori būti gete. O tai yra labai pavojinga visais požiūriais. Didelis pavojus valstybei turėti gete norinčius būti žmones. Kodėl? Jie visi yra valdomi. Labai lengvai valdomi.

Dėkui už pokalbį.

Kalbino Elena Tervidytė

Spausdinta „Dialoge“

Ingė Lukšaitė ir Rimtis Lukša savo mamos vardo auditorijoje 2010 m. 

ET nuotr.

Rolandas Pavilionis: Svarbiau grūdinti dvasią

Ne apie švietimo reformą ar įstatymų pataisas su “Dialogo” redaktore Elena Tervidyte kalbasi Seimo Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto pirmininkas akademikas Rolandas Pavilionis.

Gerbiamas pirmininke, į ką Jūs – filosofas, iš prigimties stipri asmenybė – remiatės, kai sunku?

Mano atsakymas daugeliui žmonių skambės nelabai įtikinamai: viskas mūsų gyvenime yra reliatyvu, taigi reliatyvūs ir žmogaus išgyvenimai bei juos sukeliančios priežastys. Aš tikiu tokiu atsakymu, bet, kai žmonėms yra labai sunku, negaliu sakyti: Jūs privalote nepalūžti. Štai mūsų mokytojai, laiku negaunantys atlyginimų ir turintys kitokių bėdų, privalo pamokose atrodyti tvirti, džiugūs. Daugeliui žmonių sunku nepalūžti. Remdamasis savo patirtimi galiu pasakyti: išmoksti būti tvirtas, kai pereini daug išbandymų. Aš per visą gyvenimą daug jų patyriau . Man reikėjo atsistoti ant kojų labai anksti, tad neretai patekdavau į visokias keblias situacijas. Pavyzdžiui, tarnyba tarybinėje armijoje: treji metai tarp labai neišsilavinusių žmonių – ir viršininkų, ir eilinių. Pradėjau klausti savęs, kaip turiu visa tai įvertinti, kaip turiu tai priimti. Tuomet supratau, kad reikia paprasčiausiai išmokti pajusti save, surasti savo aš, ir jį po trupučiuką auginti, brandinti. Jau tada suvokiau, kad ateityje panašių situacijų bus kur kas daugiau ir galbūt net sunkesnių.Ilgą laiką grūdinau savo kūną, bet paskui supratau, kad kur kas svarbiau grūdinti savo dvasią, paruošti ją visokiems netikėtumams,susirasti atramų. Žinoma, toks mąstymas veda į transcendentinius dalykus: į gilų filosofinį tikėjimą ir supratimą, kad tavo buvimas čia yra tik dalis tavo buvimo apskritai. Tai vienus žmones ramina, kitiems gal tik išraiška atrodo priimtina. Supratau, kad tai, ką šiandien darau, yra savo dvasios ateities kūrimas. Mano dvasia yra dalis tos didžiosios pasaulio, Kosmoso dvasios, kuri visą laiką grumiasi su nepalankiomis aplinkybėmis, kuri grumiasi su blogiu, kuri neišvengiamai turi būti tvirta. Jeigu mano dvasia yra mažutė dalelytė tos didžiosios dvasios, neturiu teisės atsisakyti dalyvauti didžiojoje dvasioje ir nedaryti tų darbų, kuriuos privalau.

Supratau: aš paprasčiausiai turiu išmokti gyventi ir kurti savo dvasią. O kai ją kuri, neišvengiamai darai įtaką aplinkai. Tada aplinka tave pradeda maitinti. Ir tu šitokiu būdu stiprėji – stiprėji ne tik vidujai, bet ir išoriškai, nes jeigu yra atsakas žmonių, su kuriais esi, su kuriais buvai mėgindamas įveikti jų pasipriešinimą, tai paskui pamatai, kad ir jie keičiasi, keičia savo požiūrį į tave, tai suteikia nepaprastai daug jėgų. Manau, kad tai suvokti labai svarbu, ypač jauniems žmonėms.

Džiaugsmas paprastai atsiranda iš kančios. Tiktai per kančią įmanoma pasiekti tikrąjį rezultatą. Dėl to, kad ir kaip paradoksaliai tai skambėtų, aš tikiu, kad sunkumai žmogaus gyvenime yra būtini. Jie moraliai privalomi, nes tik tokiu būdu žmogus gali pradėti kurti save. Ir stiprinti save. Daugybė pavyzdžių patvirtina, kad tokia nuostata teisinga. Kai žmonės gyvena itin lengvai, kai jiems, kaip pas mus įprasta sakyti, viskas sekasi, susidūrę su kliūtimis, jie labai greitai palūžta.

Kaip Jūs manote, kodėl, pavyzdžiui, Indijos žmonės gyvena labai skurdžiai, vargingai, bet yra džiugūs, atviri gyvenimui. Lietuvoje tokio skurdo ir vargo nėra, bet mes visi daug niauresni. Kodėl? Ar esam psichologiškai silpnesni, ar?..

Man sunku atsakyti, nes žinau labai daug vienas kitam prieštaraujančių pavyzdžių. Ar neišprususio indo džiaugsmas yra toks pat kaip intelektualaus žmogaus? Nežinau. Bet jų sąlyčio taškas, ko gero, yra bendras: ir vienas, ir kitas tarsi peržengia realybę, kurioje gyvena. Tik vienas tai daro dėl nežinojimo ir daugiau remdamasis tikėjimu, o kitas – sąmoningai, suvokęs. Ir abu patenka į tą patį tašką. Žinoma, man simpatiškesnė būtybė, kuri pasiekia tą tašką per žinojimą, per kultūrą,lavindama save. Bet jokiu būdu neneigiu kitokio būdo.

Savo Labanore matau, jaučiu kaimo žmonių sąlytį su aplinka, kurioje jie gyvena. Jų gyvenime yra tam tikras ciklas, jie sukasi jame kaip neatskiriama gamtos dalelė. Viskas vyksta natūraliai: jis natūraliai išeina iš šito pasaulio, ir niekas į tai tragiškais nežiūri, nes toks yra gyvenimas. Dažnai mūsų žmogus turi daug informacijos, bet neturi dvasios. Nepakanka kalbėti vien apie žinių ar informacinę visuomenę, nes ji galiausiai gali nuvesti visiškai į priešingą pusę, nei mes tikimės. Reikia kalbėti apie tai, ar tos žinios padeda žmogui suprasti jo paties buvimo pasaulyje prasmę. Ir aplinkos, kurioje jis yra, prasmę. Ar bendravimas su kitais žmonėmis jam teikia kokio nors pasitenkinimo? Man, tarkim, bendrauti su tik informacijos prisirinkusiu žmogumi visai neįdomu. Jis nėra asmenybė. Dėl to aš kartais aršiai pasisakau prieš spaudos tendenciją kalbėti apie aukštuomenę, elitą.

Žinoma, aš dėstau man artimas tiesas ir nevaidinu kokio nors guru, kuris nori, kad paskui jį eitų minios. Šiuo požiūriu esu didelis individualistas. Dažnai girdžiu tokius priekaištus: kodėl kritikuoji mūsų spaudą, radiją, televiziją dėl prastų laidų, visą mūsų gyvenimo būdą kaip labai paviršutinišką. Kodėl? Sako: kokią turi teisę tai daryti, kai esam visi laisvi ir renkamės tai, ką norim. Mums patinka būtent šitaip gyventi, ir jeigu pripažįsti šitą teisę, neturi jos riboti jokiomis savo nuostatomis. Sutinku su tuo, bet sakau: ši teisė atima iš manęs galimybę bendrauti su žmonėmis, kurie man patrauklūs ir įdomūs. Kitaip sakant, jūsų gyvenimo būdas mane apriboja, o ne aš jūsų. Kai matau aplink save žmones, kurie ne tik neatliepia mano dvasios, bet ir nieko bendra su ja neturi, tada mano buvimas yra vegetavimas. Ir tuomet išėjimas iš to pasaulio jau nebaisus. Tu žinai, kad nieko neprarandi. Ir išeini, nes jau pažinai, kas yra, ir nieko geresnio, įdomesnio, dvasingesnio čia nebebus.

Pasaulis eina saulėlydžio keliu, kurį pranašavo labai daug žmonių ne tik XVI amžiuje, bet ir praėjusiame. Vakarų civilizacijos saulėlydis, manau, yra gana ryškus. Bet jeigu mes kiekvienas individualiai su tuo saulėlydžiu nesusitaikysime, tai dar yra tikimybė išaušti saulėtekiui. Tai priklauso nuo mūsų individualių pastangų. Kad tų pastangų atsirastų, reikia dažnai kitam padėti. Daug žmonių, buvę man svetimi, tapo artimi. Galbūt nekukliai pasakysiu, kad aš padėjau jiems atrasti save ir pradėti rūpintis savo dvasia. Tuomet mes ėmėme kur kas geriau suprasti vieni kitus, ir priešiškumas išnyko. Padėti kitam – labai malonu, ir tai darau kas kartą, kai susitinku su studentais. Mes analizuojame kalbos filosofiją, būties prasmę, ir aš matau, kaip jų dvasioje atsiranda naujų ženklų, kaip jiems pasidaro įdomu gyventi būtent tokioje aplinkoje… Visa kita tarsi atitolsta ir tampa nebesvarbu. Jie į gatvę išeina kitokie ir kitaip žiūri į aplinką. Toks bendravimas man teikia didžiulį pasitenkinimą. Tikras dvasiospenas.

Manau, kad viena didžiausių bėdų, kuri ištiko ne tik Lietuvą, bet ir pasaulį, yra ta, kad prarandame bendravimo džiaugsmą. Vos patekę į gamtą, iš karto puolam prie civilizuotų dalykų: kuriam laužą, valgom, norim girdėti kokią nors muziką, triukšmauti. Tai visiškai priešinga aplinkai, į kurią patenkam. Ir bendraudami vieni su kitais dažnai jaučiame, kad visa paviršutiniška ir dirbtina. Iš anksto žinai, kad toks bendravimas nieko naujo neatneš, nieko naujo nesukurs. Bet visai kas kita, kai jauti, kad bendraudamas gali atrasti ką nors savyje ar kitame žmoguje, kad jo pasakymai, jo pastebėjimai yra nauji atradimai – paties savęs.

Mano didžiausias mokytojas yra Toro. Jis pasakė, kad tikrasis Kosmosas yra mumyse,o ne aplink mus. Pabandyk būti Kolumbu, atrask naujų okeanų savyje, ir, nepaisydamast fizinės būklės, pamatysi, koks nuostabus tas kitas pasaulis. Šventai tikiu, kad mes esame maži Dievo gabalėliai Žemėje. Užuot branginę tai ir toliau kūrę, mes tai užmirštam, paniekinam ir tampame paprasčiausiais žemės padarais, kurie kovoja nežinia dėl ko, vienas kitą murkdo, kurių bendravimas baigiasi tragedijomis.

Bet jeigu tavo pajauta kita, net ir sunkūs fiziniai išgyvenimai, suvokimas, kad tu, ko gero, labai greitai išeisi iš šio pasaulio, neslegia. Anksčiau man atrodė, kad gyvenimas yra čia ir dabar. Naudokis juo. Paskui paaiškėjo, kad yra anaiptol ne taip.

Kai atsigulu ir jaučiu, kad tuoj užmigsiu, o mano dvasia dar dega kaip didmiesčio žiburiai – kaip nuostabu. Viskas išnyko, realus pasaulis išnyko, bet galvoje dar viskas gyva. Tai nuostabi būsena, nemanykim, kad ji išnyksta. Niekas nežino, kaip ten iš tikrųjų yra.

Nauji moksliniai širdies tyrimai teigia, kad ji turi ir sąmonę, ir atmintį. Širdyje gimusi mintis tik po 6 sekundžių pasiekia protą. Taigi, kas protui yra dabartis, širdžiai – jau praeitis.

Tikiu. Labai panašu, kad taip ir yra. Mano etiudų knygoje „Tarp šviesos ir tamsos” vienas iš jų skirtas širdžiai. Mintis ten labai paprasta: mūsų širdis ima plakti, kai savęs dar nesuvokiam, ir ji dar plaka, kai jau nebesuvokiam. Ji fiksuoja viską, kas buvo mūsų gyvenime, net tai, ko gal nesuvokėm mąstymu, nepajutom jokiomis juslėmis. Širdis viską fiksavo, ji nesustojo, ji ėjo nepailsdama. Ji iškentusi kur kas daugiau nei mes. Kaip vienuolė, užsidariusi savo celėje, širdis dirba ir dirba, fiksuodama kiekvieną sekundę. Todėl ji išmano mūsų gyvenimą kur kas geriau negu mes patys. Ir čia kita problema: kas mes esame? Kas yra tas aš, tapatus pats sau?

Elena Tervidytė

2001m. spalis, spausdinta „Dialoge“

Dr.Meilė Lukšienė, „Dialogo“ vyriausioji redaktorė Elena Tervidytė ir prof.Rolandas Pavilionis „Dialogo“  knygos „Asmenybės“ pristatymo vakare.

Laura Sintija ir jos gyvenimas

Garbūs kritikai tvirtina, kad Laura Sintija Černiauskaitė – viena ryškiausių ir populiariausių šiandienos jaunųjų rašytojų. Savo pirmąją apsakymų knygą L.S.Černiauskaitė išleido tik baigusi sostinės Senvagės vidurinę. Rašytoja mano, kad jeigu ne jos kalbos ir literatūros mokytoja Rima Mackevičienė – gal ir mokyklos nebūtų baigusi.

Tad šis tekstas bus ne tik apie Laurą Sintiją Černiauskaitę, bet ir šiek tiek apie jos mokytoją, kuri savo nuopelnus atkakliai neigia.

 xxx

Pasikalbėti su rašytoja sutarėme Vilniaus Užupio kavinėje. Nežinojau, kad būtent čia buvo Lauros Sintijos ir Regimanto Tamošaičio mėgstamiausia pasimatymų vieta, kai jie dar buvo nelegalai (rašytojos terminas). Tiesą sakant, iš viso nežinojau, kad garsus literatūrologas ir L.S.Černiauskaitė yra pora ir jau turi metų ir aštuonių mėnesių dukrytę Eleną Gelminę. Ačiū Dievui, mano neinformuotumas pašnekovės „neuždarė“ ir ji kalbėjo labai atvirai.

 Piktybiškai nesimokiau

Žinau, kad vidurinėje mokėtės prastai. Gabumų trūko ar dėl kokių kitų priežasčių?

Iki kokių 15 metų mokiausi tarybinėje, vėliau jau nepriklausomos Lietuvos mokykloje. Tačiau vienodai maištavau prieš bet kokią man primestą suaugusiųjų tvarką. Tai pasireiškė tuo, kad piktybiškai nesimokiau. Būdavau tai užsidariusi, nutolusi nuo visų, tai staiga pratrūkdavau plepėti ir juokinti klasę – nuotaikų kaita buvo ryški. Baigiamosiose klasėse buvau dvejetukininkė. Vienintelis ryšys užsimezgė su kalbos ir literatūros mokytoja R. Mackevičiene, kuri mane mokė nuo V klasės. Rašinėlius rašydavau gerai, visai klasei skaitydavo, bet kai prasidėjo interpretacijos, pasikeitė reikalavimai, lioviausi į juos gilintis. Užuot tai dariusi, rašydavau laiškus mokytojai, o ji man atsakydavo raudonu parkeriu tiesiai į sąsiuvinį. Taip vyko bendravimas, ugdymas. Neseniai mokytoja patvirtino tai, ką visą laiką nujaučiau, – aukštesnėse klasėse ji kone kiekvieno trimestro pabaigoje įkalbėdavo tiksliųjų mokslų mokytojus išvesti man trejetą. „Nežlugdykite Černiauskaitės, parašykit jai tą trejetą – iš jos kažkas bus.“ Visada jaučiau mokytojos ranką, įtaką.

Ar gaunami dvejetai nežeidė Jūsų paaugliškų ambicijų?

Buvau užsidėjusi kaukę – man tas pats, man į viską nusispjauti.

Tai gal už mokyklos sienų savivertę lengvai susigrąžindavote?

Čia buvo įdomiau, virė gyvenimas. Nuo kokių 16 metų pradėjau bastytis po senamiestį. Susipažinau su neformalais, šiek tiek už mane vyresniais – iš universiteto, Dailės akademijos. Nebuvo vienos kompanijos, tiesiog susimesdavom vieną sykį su vienais, kitą sykį su kitais. Gerdavom vyną, rūkydavom, trindavomės Pilies gatvės kavinėse. Jau buvau pradėjusi rašyti. Ta pati literatūros mokytoja nukreipdavo mane į konkursus. Jei ne ji, pati nieko nebūčiau dariusi. Taip atėjo pirmieji laimėjimai.

 Jie labai susuko Jums galvą?

Buvo džiugu, bet… Paauglystėje sunkiai gyvenau. Iš namų bėgau, su tėvais nesutariau, gyventi nenorėjau. Apskritai esu iš tų sunkiai viduje gyvenančių žmonių. Laimėjimai man buvo kaip kompensacija. Jie šiek tiek atsvėrė gyvenimo sunkį.

 Ar jau supratote, kodėl Jūsų vidinis gyvenimas toks sunkus?

Manau, kad didžiąja dalimi tai nulemta prigimties. Be to, tėvai mane griežtai auklėjo. Kai vieną pavasarį artėjant baigiamiesiems egzaminams savaitei dingau iš namų, tėtis nusivedė pas psichoterapeutą. Diagnozė buvo tokia: paauglystės krizė, ar kažkas panašaus. Specialistas kalbėjosi ir su tėvais. Tada jie staiga pakeitė auklėjimo taktiką. Iki tiek, kad man leido rūkyti namie, balkone, – o buvau gal vos šešiolikos metų.

Ar tikite, kad ir tėvai, ir vaikai mums yra šansas save keisti?

Tik taip ir priimu artimuosius. Dabar mano sūnui jie atiduoda tai, ko nespėjo išgyventi su manimi.

Sūnus – iš pirmos santuokos, dukra – iš antros?

Nebuvau nė karto ištekėjusi. Kol kas gyvename kaip barbarai, susimetę (juokiasi). Laikas, kai galėjau ištekėti iš jaunystės ir kvailystės, jau praėjo. Dar brandinu savo protą ir jausmus šiam savanoriškam širdžių kalėjimui (vėl juokiasi).

 Lemtingas susitikimas redakcijoje

Su Regimantu esame artimi. Gal plika akimi to nematyti, bet yra giluminis, nuolat juntamas ryšys. Dar kai jis man universitete dėstė (L.S.Černiauskaitė neakivaizdžiai studijavo filologiją – E.T. pastaba.), atrodydavo toks susigūžęs, išbadėjęs šilumos ir kartu suprantamas, savas. Buvau dar labai jauna, o Regimantas – per daug pasinėręs į save. Išlaikiau egzaminą, kursinį pas jį rašiau – ir viskas. Artimiau susipažinome prieš trejus metus.

Tada nunešiau du naujus apsakymus P. Dirgėlai į „Metų“ redakciją, ogi žiūriu – ir mano dėstytojas ten sėdi. Toks energingas kaip žiogas. Pradėjo mane fotografuoti, nes žurnalui reikėjo nuotraukos. Tada ėjome gerti arbatos, paskui vėl gėrėme arbatą ir vėl… Žiūriu, kad mes jau ne tik arbatą geriame (smagiai juokiasi pašnekovė).

 Ar skirtingas judviejų amžius, statusas Jūsų netrikdo? Kas jūsų variklis?

Intuicija. Ją turiu žvėrišką. Nežinau, ar kada yra mane apgavusi, nebent kai užslopindavau ją troškimais, vienatvės baime ir pan.

Gyvenau audringai, paklusdavau jausmams, gal nelabai ir suvokdama, ką vadinu tais jausmais. O su Regimantu viskas buvo skaidru, neužteršta jokiomis aistromis, susižavėjimais, fantazijomis. Tiesiog apsireiškė suvokimas, kad sutikau artimą savo. Labai ramiai. Susėdome redakcijoje prie kompiuterio, kad atrinktume mano nuotrauką… Buvo ruduo. Ką tik buvau išgyvenusi labai sunkią – ribinę – vasarą. Atrodo, tam nebuvo jokių priežasčių ar nepalankių aplinkybių, bet jaučiau, kad arba mirsiu, arba išprotėsiu, arba pereisiu į naują gyvenimo kokybę. Nusivežiau sūnų prie jūros ir ten valiausi, valiausi, valiausi. Ir peržengiau kažkokį slenkstį. Nuskaidrėjau, apsiraminau. Susitaikiau su tuo, kokia esu. Kad gal niekada neturėsiu šeimos, visko, ką turi normalios moterys, ir kad turiu liautis sau dėl to priekaištavusi. Susitaikiau, nusiraminau ir tokia – nustojusi norėti – nuėjau į „Metų“ redakciją. Tada šalia atsirado Regimantas. Tąsyk dar pamaniau: jis toks sudėtingas žmogus, o aš nebenoriu sudėtingumo. Ir, nors mačiau, kad esame potencialiai artimi, nusprendžiau nė piršto nepajudinti. Be to, žinojau, kad yra vedęs. Maniau – jeigu lemta, aplinkybės viską padarys už mudu. Jei ne – nutolsime „kaip jūroje laivai“. Ir ką gi – dėl poros lemtingų nesusipratimų užsimerkėme ir puolėme vienas kitam į glėbį (juokiasi). Vėliau Regimantas pasakojo, kad tuo metu jau irgi buvo susitaikęs su tuo, kad jam neduotas laimingas vedybinis gyvenimas.

 Elena Gelminė viską sustygavo

Visada traukiau vyresnius vyrus – dešimties metų skirtumas man yra norma. Kai paragauji brandaus vyro meilės, prie „žalumynų“ kažkaip nebetraukia. Kol su Regimantu dar slapstėmės tamsiose kavinukėse, jausdavau tiriančius žvilgsnius, ypač moterų. Tai, be abejo, glumino. Klausiau savęs: kas yra, ko aš bijau? Ar tik ne visuomenės nuomonės? Tos visuomenės, kuri niekada negyvens mano gyvenimo, už mane nemylės ir su žvake tarp mudviejų nestovės, kad apšviestų, kas iš tikrųjų mudu sieja. Tai ko čia virpėti, ko gąsčiotis? Taigi abejonės ir netikrumas užplūsdavo tik tada, kai, užspeista nepažįstamų žmonių žvilgsnių, imdavau vertinti mudu iš šalies, „visuomenės“ akimis. Ačiū Dievui, kad davė man tokią išprotėjusią prigimtį – be didelių kančių paklusau tam, kas mudu su Regimantu sieja. Dukters gimimas viską tik įtvirtino. Dabar universiteto kiemeliais einame už rankų susikibę. Ir kai užplūsta nenumaldomas noras bučiuotis viešose vietose, visuomenės leidimo neklausiame (juokiasi).

Sakėte, kad Jums nepatiko turėti du vardus – jautėtės tarp jų lyg pasiklydusi. Tai kodėl savo dukrai du vardus davėte?

Dėl tų vardų truputį koketuoju. Kai laukiausi ir dar nežinojau, kas gims – berniukas ar mergaitė, visą laiką galvoje sukosi moteriški biblijiniai vardai: Elena, Marija, Elžbieta, Magdalena. Sykį, kai važiavome iš darželio, pasakiau sūnui, kad turės broliuką arba sesytę. Buvo žiema, jis ir sako: „Lipkim greičiau iš troleibuso ir eikim kepurės pirkti, jis gi sušals!“ Jis įsivaizdavo, kad vaikelis gims labai greitai. Tą akimirką man kaip kometa praskrido toks tekstas: „Aš nešioju Gelminę.“ Net nežinojau, kad toks vardas yra. Knygos aiškina, kad Gelminė yra tai, ko pasiilgsti taip, kad net širdį gelia. Regimantui šis vardas nelipo, jam rūpestį kėlė tai, kad pagal sanskritą priebalsiai glmn išreiškia gaivališkas stichijas, iracionalumą. Sutarėme, kad Gelminės gaivališkumą reikia sutramdyti, sukultūrinti, pridengti Elenos vardu (Elena buvo ir Regimanto mama). Taigi auginame mąslią, žaismingą, užsispyrusią kaip jautukas mergytę su dviem vardais.

 Ties skurdo riba

Ar tiesa, kad atsisakėte rašyti pelningus scenarijus televizijai?

Nežinau, kiek jie buvo pelningi, bet šitai dar palauks.

Neverčia gyvenimo aplinkybės?

Verčia, bet, kol gaunu Kultūros ministerijos stipendiją, noriu turiningiau išnaudoti laiką. Iki 2009–ųjų turiu užbaigti dvi knygas. Tokia prabanga gali paskui ilgai nebepasitaikyti. Jei apsiimsiu rašyti scenarijus – televizija mane išsiurbs. Dar spėsiu „prisizombinėti“. Už tokią kūrybinę laisvę mokame gyvenimu ties skurdo riba. Neturime savo namų, įstengiame nuomotis tik šiokią tokią skylę su daliniais patogumais (drėgmė, kūrenamės malkomis, šąlame neapšildomoje virtuvėje ir vonioje), virš mūsų girtaudavo garsaus fotografo žudikai, dabar kiek ramiau. Bet vieta puiki – Užupis, Vilnelė kone per kiemą teka. Pagaliau patys pasirinkome tokį gyvenimą. Juk Regimantas jau turėjo visus patogumus – net trijų kambarių bute.

Ačiū už pokalbį. Sėkmės judviem.

Kalbino Elena Tervidytė

2008 m. spausdintas „Dialoge“

 

Savo archyve rašytojos nuotraukos neradau (keista), tai pasiskolinau „šviežią“ (2017 12 09) iš Regimanto Tamošaičio FB.

Donaldas Kajokas: ir tampa jauki mūs menkystė…

Neseniai ėmiau interviu iš garsaus poeto, visokių prestižinių premijų laureato Donaldo Kajoko.

Susitikome „Nemuno“ redakcijoje Kaune. Čia poetas dirba.

Pokalbis užtruko ilgai. Pašnekovas nustebo, kad tiek laiko ištvėrė nerūkęs. Nuėjome į redakcijos svetainę – taip pagarbiai vadinamas kambarėlis, kuriame darbuotojai užsikaičia kavos, pradarę balkono duris į uždarą senamiesčio kiemą surūko vieną kitą cigaretę.

D.Kajokas atsisėdo prie meniškomis nuotraukomis nuklijuotos sienos  ir akivaizdžiai nebenorėjo nei fotoaparato blyksėjimo, nei kalbų… Tiesiog gerti kavą ir rūkyti.

Autorizuodamas mūsų pokalbį D.Kajokas prirašė šį ketureilį:

sutinku, iš esmės koheletas neklysta

betgi būna brėkšmoj išgirsti palei kelią

kokį žvirblį ir tampa jauki mūs menkystė

nedidukė kaip pranašo nosies kuprelė

Čia pokalbio su poetu D.Kajoku anonsas „Dialoge“, o po nuotrauka pats pokalbis.

Donaldas Kajokas išsilavinimą įgijo netradiciškai. Po vidurinės jis įstojo į Kūno kultūros institutą (KKI) ir įgijo trenerio specialybę, bet treneriu dirbo tik metus ir „išėjo į niekur“.

D.Kajokas: Galvojau studijuoti žurnalistiką, vežiau dokumentus, bet man pasakė, kad nekomjaunuolių nepriims. Nenorėjau eiti į kariuomenę – mama sirgo, kadangi sportavau,  įstojau į KKI. Po metų norėjau pereiti į universitetą, bet vėl neišleido. Atseit valstybė į mane jau investavo. Taip ir likau. Kodėl taip kalbu? Kad pasakyčiau, jog norėjau eiti tradiciniu keliu, bet nepavyko.

Treneriu padirbau tik metus ir išėjau į niekur. Į savęs lavinimą. Tai, ką žmonės universitete įgyja, man reikėjo kažkaip pačiam surasti, bet aš dėl to nesijaudinu, nes studentams dėstytojai nulemdavo ėjimo kryptį, o aš šito nežinodamas nueidavau kur noriu ir kartais atrasdavau tai, ko kiti nerasdavo. Taigi kartais iškildavo ir savamoksliškumo pranašumas, bet šiaip iki dabar jaučiu tam tikrą sistemiškumo stygių, savamoksliškumo spragą.

Kodėl literatūra mane patraukė labiau negu sportas? Turbūt todėl, kad man iškilo klausimai: „Dėl ko mes čia esame? Kas esame?“ Niekas į juos negalėjo atsakyti. Juk tuo metu filosofijos iš viso nebuvo. Nežinojau, kur gauti teologijos leidinių. Tad man liko literatūra.  Aštuntajame dešimtmetyje ideologinės girnos jau buvo pakeltos, ir poezija apie pačius svarbiausius dalykus jau galėjo šnekėti. Literatūra atsakinėjo į pagrindinius klausimus. Metaforiškai ir ezopiškai, žinoma.

Kodėl vieniems egzistenciniai klausimai iškyla ir „normaliai gyvent neduoda“, o kitiems – ne?

Pasakysiu gana ereziškai. Esu tikras, kad kastų sistema vis dėlto egzistuoja. Ne socialinės atskirties prasme, o dvasinės sklaidos, sąmonės plėtros prasme. Kastų sistema negalėtų veikti nepripažinus reinkarnacijos – bent jau tam, kad šia kalba, kuria kalbame, įstengtume nors šį tą paaiškinti. Jei praėjusiame gyvenime sąmonė šiek tiek prasiskleidė, tu grįšti su prasiskleidusia sąmone į vieną iš aukštesniųjų kastų: brahmanų, kšatrijų, vaišijų. Bet tai tik dvasinio kelio, sąmonės sklaida. Žemiausioje kastoje – šudrų – sąmonė dar neklausia.

Kodėl taip skiriasi Mokytojo statusas Rytuose ir Vakaruose?

Man atrodo, kad tai lemia skirtingas požiūris į pasaulį. Rytai labiau tiki, kad daugelis pasaulio mįslių ar būdų, kaip tame pasaulyje būti, jau yra įspėti ir užfiksuoti šventraščiuose. Todėl jie labai pagarbiai žiūri į tradiciją kaip dvasinę vertybę, kaip mūsų dvasiniam keliui labai svarbią vertybę. Kad reikia kartais nebėgti į priekį per mokslo atradimus, o sugrįžti atgal – tūkstantmetį, kitą – ir perskaityti tai, ką senieji išminčiai savo nušvitimo valandą pasakė.

Vakarai žiūri truputį kitaip. Jie tradiciją dažniausiai suvokia tik filosofine prasme. Jų žvilgsnis nukreiptas į ateitį – ten viskas dar bus. Per mokslo dalykus jie eina tik į priekį. Ne „jau buvo“, kaip sako Rytai, o „dar tik bus“. Iš čia ir mokytojo statuso skirtumas.

Rytuose mokytojas yra mano dvasios lavintojas, o Vakaruose – naujausių žinių perteikėjas. Žinias perteikti daug kas gali, todėl čia profesija nėra vertinga. Rytuose mokytojo visai kita paskirtis. Jis susijęs su mano gyvenimu, galbūt net mirtimi.

Ar turite savo Mokytoją?

Ne. Buvo žmonių, kurie man darė įtaką, bet nebuvo mokytojai. Tai tam tikra bėda. Būtų labai gerai turėti tikrą Mokytoją, bet kai jo nėra, reikia savyje surasti tą dalelę, kuri sugebėtų vesti. Tačiau čia labai sudėtingi dalykai prasideda, nes vien protu to Mokytojo savyje nesurasi. Tai įmanoma tik per meditacijas.

Žinau, kad Jūs pradėjote nuo dzenbudistinės meditacijos.

Taip, ėjau ir einu vienas, nors Lietuvoje jau yra dzenbudizmo sekėjų. Pradėjau nuo dzenbudistinės meditacijos, bandžiau ir šriaurobindinę , bet tai reikia daryti labai atsargiai. Draugėn susibūrę žmonės kartais į priekį nori eiti per dideliais žingsniais ir todėl gali ne tik patys susižeisti, bet ir vienas kitą iš to nemokšiškumo sužeisti. Čia labai rimtas, labai energetiškai galingas ir net pavojingas dalykas. Šituo keliu eiti reikia atsargiai. Žinau keletą, kurie neatsargiai bandė medituoti ir kai kurias savo čakras atidaryti – tai baigėsi psichiatrine. Todėl aš einu visiškai vienas, ir po mikroną, po milimetrą. Žinau, ką galiu daryti daugiau, bet nedarau, nes gali blogai baigtis. Jei būtų rimtas Mokytojas… Ne toks, kokių yra Lietuvoje: truputį pasiskaitę, truputį pameditavę. Nesakau, kad jie prasti. Bet rimtoje kelionėje ne tokio lygio mokytojo reikia.

Jūs siekiate nušvitimo?

Kas yra nušvitimas? Ar jis yra? Tai labai subtilu. Gal mes jau dabar visi esame nušvitę… Man atrodo, kad tik pradinukas gali pasakyti: „Siekiu nušvitimo.“

O ko Jūs siekiate medituodamas?

Siekiu visų savo sąmonės lygmenų nuraminimo, subalansavimo. Tiek proto, tiek savo vitališkumo, tiek kitų dalykų. Nepaliaujamai zujančios mintys yra tarsi siena aukštesnei informacijai, šviesai, darnai, energetikai į tave prasiskverbti. Kai mintys nurimsta, pajunti harmoniją. Ji po geros meditacijos tave sutvirtina. Dingsta visokie baubai, išsigalvotos problemos ir bent pusę dienos būni visiškai ramus.

Tai vadinamasis „mažojo protelio“ nuraminimas?

Ne tik. Svarbiausia pajusti, kad tavyje veikia dar viena nuo tavęs nepriklausanti jėga. Protas, aistros, jausmai – tai kūno dariniai, o yra dar kai kas – vieni tai vadina psichine esybe, kiti siela, dvasia… Ji dirba patį svarbiausią darbą, bet kūnas, protas, jausmai praktiškai blokuoja tavo jutimą, kad tas darbas dirbamas. Protas sugalvoja bereikalingų darbų, kurie tai net slopina. Kai vitalinės tavo galios nurimsta, ta jėga ne tik tave harmonizuoja, duoda tam tikrą informaciją, bet kartu atskleidžia tavyje tą jėgą ir nukreipia tave egzistuoti taip, kad netrukdytum tam svarbiam tavyje vykstančiam darbui. Tai ir yra savęs nuraminimas, harmonizavimas, jėgos įgavimas.

Kokie Jūsų santykiai su ego? Sugyvenate, konfliktuojate, ignoruojate?

Iš pradžių žmogus turi susikurti stiprų ego. Jis padeda gerai orientuotis socialinėje aplinkoje. Ego neturintis žmogus tampa šapeliu, kurį visi tik spardo. Tad ego reikia susikurti, kad įsitvirtintum visuomenėje. Tačiau paskui reikia ego daužyti, naikinti, nes, metaforiškai sakant, dvasiniame kelyje ego yra didžiausias tavo priešas. Taip ir krikščionybė teigia, ir budistai. Taigi ego vienas didžiausių priešų, bet su juo irgi reikia labai protingai kovoti. Jei imsi jį beatodairiškai daužyti, greitai atsidursi ligoninėje. Yra įvairių metodų, bet savęs atsižadėjimas yra sparčiausias ėjimas dvasiniu keliu. Tačiau ego įveikti sudėtinga.

O ar poezijos kūrimas nėra stipriausia ego išraiška?

Tai tipiškas Vakarų požiūris į poeziją, gal net iš romantizmo laikų atėjęs. Rytų poezijoje – ypač senojoje – asmens, kuris užrašinėja, nelikę. Ten akmenys, kriokliai, vandenys, kalnai ir pievos, bet ne tu kaip asmuo. Savo poezijoje aš irgi gal nesąmoningai siekiau, kad kuo mažiau manęs liktų. Turi kalbėti žodžiai, pati eilėraščio struktūra. Taip, ir poezijoje turi likti kuo mažiau ego apnašų.

Ar meditacijos keičia Jūsų santykius su kitais?

Be abejo. Tačiau aptarkime tokį paprastą pavyzdį. Sakykim, tave ištiko bėda, mirė artimas žmogus, ir pasaulis pasikeitė. Bet pasaulis juk liko toks pat, tik tavyje tam tikros struktūros pasikeitė. Jos priima pasaulį kaip absoliučiai pakitusį.

Praktiškai jei patiri harmoniją, tie kiti ego, kurie bando tave sužeisti, atrodo daugiau juokingi negu agresyvūs. Turi apsaugą. Bet man meditacija gal kokiam pusdieniui tepavyksta tokią apsaugą susikurti. Paskui išsiplaikstai, saugančios jėgos nebelieka… Jei išeičiau į kokį vienuolyną ir vien medituočiau bent pusmetį, gal ir pavyktų ilgesnį laiką harmoniją išlaikyti. Tačiau aš bent žinau, kad šitas kelias yra realus, kad tai nėra blefas ar kokie nors mistiniai nusišnekėjimai.

Dvasinėmis praktikomis keblu užsiimti gyvenant vakarietiškai.

Be abejo. Nors gal jeigu šalia būtų Mokytojas, jis išmokytų medituoti ir, pavyzdžiui, mums šnekantis.

Ar Jūs ieškojote sau mokytojo?

Ne.

O į Indiją važiavote?

Nė karto. Neisiu nei Jurgos Ivanauskaitės, nei Pauliaus Normanto keliu. Jurga pradžioje irgi važiavo patirti nušvitimo. Paskui ji pati pakeitė kalbą. Suprantama, iš pradžių visi nori maksimumo, ir tokio, kokį pasiūlo proto konstrukcija. Ir Jurgai paskui mažėjo tai, ko nori protas, o stiprėjo, šviesėjo visai kas kita. Tada apie tokius dzinguliukus kaip nušvitimas jau nebešnekama.

Man Jūs dabar esate stipriausias Lietuvos poetas, bet atrodo, kad stengiatės išsilaikyti šešėlyje.

Šia prasme esu egoistas, gal tiksliau – individualistas. Man tikrai daug svarbesni ne kokie nors socialiniai reikalai, netgi ne valstybės politiniai žaidimai, man svarbesni mano dvasiniai rūpesčiai. Manau, jeigu nori ką nors pakeisti pasaulyje, pirmiausia keisk save, ir jeigu tie rimti pokyčiai pakeis esantįjį netoli tavęs, tai bus didžiausias nuopelnas. O ant barikadų lipti ir sakyti, ką dabar visi turi daryti dėl „Leo LT“ – tai gražus pilietinis aktas, bet… Revoliucinius šuolius aš iš viso atmetu, viskas turi evoliucionuoti. Todėl į šituos dalykus menkai kišuosi. Man svarbiau realizuoti savo vidinę misiją, kuri nėra labai konkreti, gal labiau jaučiama.

Kita vertus, pasikeitė ir sąlygos. Anksčiau visuomenei buvo reikalingas toks tribūnas kaip Bernardas Brazdžionis ar Justinas Marcinkevičius. Dabar poetų mažai klausoma, ypač dėl socialinių reikalų. Todėl jie turi vykdyti šalies, tautos dvasinio apsivalymo programą, kuri yra visiškai nežymi, nepastebima, bet ji veikia, dirba savo darbą.

Taigi stengiuosi daryti tai, ko trokšta mano vidus, o ne tai, ką primeta aplinkybės. Jei būtų būtina, jei kiltų rimtas pavojus tautai, žinoma, daryčiau ir tai.

Jūsų abu vaikai jau baigę mokyklas, bet gal vis tiek turite savo nuomonę apie tai, ko mokykla moko jaunus žmones.

Pernai dvyliktokai turėjo interpretuoti mano esė. Esu tikras, kad pagal tuos reikalavimus, kurie jiems keliami, dešimtuko negaučiau – nepajėgčiau savo kūrybos interpretuoti. Ten sukurtos savos žaidimo taisyklės. Gal jos ką nors ir ugdo, bet tik ne meilę literatūrai. Pamenu, kai duktė mokėsi vidurinėje, sėdome kartu Mykolaičio-Putino eilėraščio analizuoti. Aš kažką pasakau, ji pasako, paskui pradėjau kalbėti, o ji  pertraukia: „Ne, mums taip netinka.“ Žodžiu, kažkas sugalvojo taisykles ir pagal jas visi turi analizuoti. O kur proto drąsa, įžvalgos netikėtumas? Ne, negalima! Sakiau dukrai: „Jei jūs taip skaitysite poeziją, tikrai nuo jos būsite atgrasyti.“ Dabar panašia linkme einama. Yra vienas kitas mokytojas, kuris eilėraštį skaito kaip eilėraštį. Suranda jo branduolį, jo pagrindinę vibraciją, galbūt vieną sakinuką, dėl ko eilėraštis ir rašytas. Kitaip sakant, užtinka gyvastį. Tada apie eilėraštį galima šnekėtis, o kai jis preparuojamas kaip „Kauno dienos“ ar sovietinės „Tiesos“ vedamasis – jokios naudos. Jei neatspėjate, kur yra eilėraščio gyvybė, geriau jo nelieskite.

Aš pats mokykloje buvau šiek tiek atgrasytas nuo poezijos. Atsimenu, kad poezija mūsų klasėje buvo pašaipos objektas.

Literatūra, būdama netradiciška, netikėta, labiausiai galėtų skatinti jauno žmogaus kūrybiškumą.

Taip, bet ir geri mokytojai yra patekę į spąstus. Jie žino, kad per valstybinius egzaminus bus tikrinama būtent pagal standartizuotas taisykles. Ką jiems daryti? Mokys kitaip, mokiniai neišlaikys, nes neįtilps į schemą. Ir mokytojas stumia mokinius į rėmus. Gal tos interpretacijos moko sisteminio požiūrio ar dar ko nors, bet literatūros mokymui tos taisyklės tikrai žalingos.

Visi žmonės tam tikromis sąlygomis gali atsiskleisti poezijai. Man poezija nėra žodžiai, nėra mintys ar idėjos – yra kažkokios bangos, atėjusios į sąmonę ir kažką padariusios.

Gal prieš dešimtį metų vienoje Kauno kavinėje buvo mano poezijos vakaras, bet dienos metu, kai ten valgo visos skustagalvių „šestiorkės“. Šeimininkas išsigando, kas čia bus, sakau – pabandom. Buvau tądien stiprus, subalansuotas. Skaičiau gana lyriškus eilėraščius, aišku, nevaidindamas, niekur nespausdamas, ir tie skustagalviai nustojo valgyti – ėmė klausyti. Paskui šampano butelius man siuntė. Taigi kiekvienas žmogus gali atsiverti poezijai, jei susidaro tam tikros sąlygos. Gali būti geras skaitovas ar paties žmogaus tam tikra būsena – gal nelaimė atblokavo, gal pirma meilė – ir įvyksta energetinis pliūpsnis. Atblokuotas žmogus visada priima poeziją.

Aš pats poeziją irgi taip atradau. Tiesa, man jau šiek tiek įdomu buvo – jei poezija tūkstančius metų neišnyksta ir kažkas sako, kad tai yra gerai, matyt, kažkas ten yra, tik aš nesuvokiu. Kartą sėdėjau pamokoje, mokytoja ten kažką šnekėjo, o aš atsiverčiau Just. Marcinkevičiaus „Sieną“ ir pajutau, kad viską suprantu. Išėjau po tos pamokos į koridorių kaip narkotikų pripurkštas. Poezija turi stiprų energetinį lauką ir gali paveikti kiekvieną.

Žinoma, kalbu tik apie poeziją, o ne grafomaniją. Nepripažinti būna tik genijai arba grafomanai. Talentus visos epochos kažkaip priima.

Dabar vis mažiau skaitančiųjų ir vis daugiau rašančiųjų. Kažkokia prieštara, ar ne?

Nežinau, ar taip nebūtų anksčiau, bet sovietmečiu niekas negalėjo išleisti asmeninės, cenzūrą aplenkusios knygos. Man patinka, kai žmonės rašo, gal net išleidžia, jei pinigų turi. Suklūstu tada, kai jie tampa agresyvūs – veržiasi į spaudą, grasina net susideginti prie redakcijos, jei jų kūryba nebus išspausdinta. Agresyvus grafomanas yra blogai, neagresyvus – šventas žmogus, tegul rašo, leidžia knygeles – tai puiku, tai jo saviraiška. Gal po kiek laiko jis ir poeziją pradės rašyti.

Ar jaučiatės laimingas?

Taip. Laimingumą patikrinu labai paprastai. Jei ryte nubundu su šypsena, vadinasi, esu laimingas. Buvo čia toks laikotarpis, kai šypsena į lūpas niekaip nešoko. Jei savo krypties nepametu – jaučiuosi laimingas.

Esate rimtų duobių patyręs?
Į Rytus pradėjau gręžtis, matyt, todėl, kad išgyvenau gana sunkią depresiją. Aš tik dabar suprantu, kad taip buvo, nes tada depresiją traktavo kaip poniučių ligą. Supratau, kad arba surasiu pagrindą, arba pasirinksiu gal net savižudybę… Paskui tą lankstą padaręs kai ką išsprendžiau, kai kuriuos klausimus panaikinau kaip kalbos sugalvotus – beprasmius, ir dabarties bėdos manęs jau nepaveikia taip, kaip tada. Žinoma, niekada nesakyk niekada.

Esate jautrus žmogus? Sugaunate kitų vibracijas ar gyvenate savo kiaute?

Sunku pasakyti, neturiu, su kuo palyginti, nes nesu buvęs kito kailyje. O dvasinė praktika nėra atsiribojimas nuo kitų, net priešingai – tai kaip tik atsiskleidimas pasauliui, bet jau su tuo šarvu ar jėgos lauku, kuris neleis tavęs sužeisti. Bet tai nėra bėgimas į dramblio kaulo bokštą ar savo vidinius sodus. Ne ne – tas kelias visai netinkamas. Juo einama  iš išgąsčio. Baimė labiausiai mus teršia.

Ar turite žmogų, kuriam rūpite ir kuris jums rūpi?

Taip, kuo toliau, tuo labiau svarbūs tampa artimieji. Kažkur skaičiau pasakymą: „Ji taip mylėjo savo sūnų, kad net nebijojo jo prarasti.“ Jei ryšys toks stiprus, kad net nebijai prarasti, vadinasi, jau šnekasi sielos.Yra nekūniškas buvimas. Bet ir kūniškas buvimas yra žavus. Žavus, jei tavo vidus neišbalansuotas. Tad šį mielą pašnekesį galėčiau baigti kad ir tokiu paprastučiu ketureiliu:

sutinku, iš esmės koheletas neklysta

betgi būna brėkšmoj išgirsti palei kelią

kokį žvirblį ir tampa jauki mūs menkystė

nedidukė kaip pranašo nosies kuprelė

Ačiū už įdomų pokalbį.

Poetą kalbino  ir fotografavo Elena Tervidytė , „Dialogo“ vyriausioji redaktorė

Sigitas Geda: didis poetas, gyvenimo diletantas

Kai su filosofu Arvydu Šliogeriu pasiryžtame kalbėtis apie kokį nors neeilinį Lietuvos žmogų, keičiame įprastinę mūsų sėdėjimo vietą: iš jaukiai „apgyventos“ virtuvės pereiname į „sterilų“ saloną. Net dopingų – kavos ir cigarečių – nepasiimame. Visiškas susikaupimas.

Taip padarėme ir sutarę kalbėtis apie išskirtinį Lietuvos poetą Sigitą Gedą. Paprastai žodžio kišenėje neieškantis A.Šliogeris šį kartą dažnai „klupo“.

Ar kvepia Nobeliu?

ET: Pradėkime nuo neoficialių kalbų, esą Sigitas Geda yra pasiūlytas Nobelio premijai.

Pats faktas, kad tokia legenda egzistuoja, iškalbingas. Tie, kurie esam bent pirštų galelius įmerkę į aukštąją lietuvių kultūrą (kiek jos telikę!), tie, kurie turim šiokį tokį supratimą apie dabartinę Vakarų poeziją, literatūrą, – mums akivaizdu, kad Sigitas yra aukštesnio rango poetas nei jau šia premija apdovanoti kalbos žmonės, tarkim, Czeslawas Miloszas. Neseniai perskaičiau Cz.Miloszą, ir drąsiai sakau: Sigitas yra bent trimis galvomis už jį aukštesnis, gaivalingesnis ir pranašesnis poetinio žodžio magas. Tai, ką rašo Cz.Miloszas, griežtai vertinant, nebegali vadintis poezija, – tai poetinė publicistika. Arba Wislawa Szymborska – irgi Nobelio premijos laureatė – sentimentali eiliakalė, jeigu ją palyginame su S.Geda. Jokio jos poezijos genialumo, galingo, kaip Sigito, kalbos gyvenimo, kalbos skrydžio jos kūryboje nematau. Vidutinė eiliuojanti dama. Apskritai pastarąjį dešimtmetį Nobelio premija apdovanojami labai neaukšto rango poetai ir mokslininkai.

Sigitas priklauso ne šitai epochai. S.Gedos vieta greta Alberto Camus arba Williamo Faulknerio. Jis priklauso anai kartai, ir akivaizdu, kad ne tik atitinka dabartinio Nobelio premijos laureato lygį, bet gerokai jį pranoksta. Po šeštojo dešimtmečio Vakarų kultūroje vyksta tikras dekadansas. Poeziją galutinai išstumia eiliuota publicistika su nemaloniu nereikalingumo prieskoniu.

O kaip Jūs tą lygį nustatote?

Nežinau. Nemėgstu žodžio „mistinis“, bet šitie dalykai yra beveik mistiniai. Pati puikiai supranti, kad nėra tokio kompiuterio, ir gal niekados nebus, kuris, į jį įvedus grafomano tekstą, pasakytų – „grafomanas“, o įvedus Sigito eilėraštį, išmestų verdiktą – „genialus poetas“. Negalima įrodyti, kad Sigitas yra didis poetas. Tokius dalykus reikia paprasčiausiai matyti, kaip tiesą ar grožį. Jei nematai, niekas tau neįrodys ir neparodys. Aklam – tamsa.

Gal prieš 20 metų man buvo kilusi mintis atrinkti ir atskiru leidinuku išleisti 40 geriausių S.Gedos eilėraščių. Pasakiau šią idėją pačiam Sigitui, jis tuoj paklausė: „Kodėl 40?“ Aiškinau, kad ir jis yra parašęs prastų dalykų, o man norėtųsi tik pačių geriausių. Sutiko. Kai būdavo blaivus, su juo būdavo įmanoma susišnekėti.

Kultūros reikaluose nepatyrę žmonės linkę manyti, kad genialūs kūrėjai vien genialius tekstus rašo. Taip nėra. Pažiūrėkim, pavyzdžiui, į J.W.Goethe’ę. Iš 50 ar daugiau jo akademinio leidinio tomų galima būtų atrinkti vienintelę vidutinės apimties knygą, sudarytą vien tik iš šedevrų. Visa kita – šiaip sau, literatūrinės pratybos. Arba didysis Marcelis Proustas – prirašyti 7 stori tomai, o galėtų likti 400 puslapių knyga – visa kita balastas.

Ir Sigitas toks pat. Jis buvo antžmogiško kūrybiškumo, kito tokio žmogaus savo gyvenime nesu sutikęs – tikras kalbos vulkanas. Jis daug prirašė, tad, natūralu, nemažai yra ir šlako. Arba M. Heideggeris, kurį labai gerbiu, laikau savo mokytoju, – iš akademinės rašliavos, sudėstytos į 55 tomus, aukščiausios prabos yra daugiausia 2 tomai. Ir mano paties kūryboje šlako pakankamai. Tai būdinga visiems kuriantiesiems – mirtingojo galios ribotos.

Tačiau pačiuose geriausiuose Sigito eilėraščiuose pasiekta pati poezijos esmė – lietuvių kalba dar niekad nebuvo pražydusi taip prašmatniai ir dosniai.

S.Geda buvo kalbos žmogus, aš irgi, bet tokio santykio su kalba nesu aptikęs ne tik tarp gyvųjų, bet ir tarp jau nebesančių lietuvių poetų. Jis gyveno prie pat bekalbių kalbos šaknų. Kalba jam nebuvo tik literatūrinis ar laboratorinis instrumentas. Kalba, perfrazuojant Heideggerį, išties buvo jo sielos (o gal net ir kūno) namai. Filologai ypač mėgsta samprotauti apie kalbėjimo ar rašymo manierą: šitame tekste žodžiai taip sudėlioti, aname kitaip, žodžiu, kaip tą akimirką užsigeidžia autorius… Trumpiau sakant, jie kalbą įsivaizduoja kaip, tarkim, rašiklį – su juo ir šitaip rašau, ir anaip, taigi rašau kaip man patinka šiandien, o jau rytoj rašysiu kitaip, nesgi esu visiškas kalbos šeiminkas. Tai naivus instrumentiškas santykis su kalba. Sigitas, nežinau nė kaip pasakyti, pats buvo kalbos vulkanas. Kiekvienoje savo knygoje jis visai kitoks – atsiveria vis naujas kalbinis ar egzistencinis klodas – ir sykiu visąlaik tas pats Sigito vulkaniškumas nepaaiškinamas. Net žodis „poetas“ Sigitui netinka, nes jis toks sentimentalizuotas, labiau tinkantis senmergėms ir gimnazistėms… Geda gyveno kalba. Tikroji jo žemė ir tėvynė buvo kalba, ne kas kita. Kalba jam buvo likimas. Tai Sigito unikalumas. Kito tokio žmogaus Lietuvoje nėra. Visiems kitiems kalba – instrumentas. Sigitas buvo kalbos vergas: ne jis valdė kalbą, o kalba – jį.

Kalbos sudraskytas

Gal tai lėmė ir jo gyvenimo dramatiškumą. Juk ne jis valdė charakterį, o charakteris valdė jį.

Be jokios abejonės. Tačiau šiuo požiūriu Sigito gyvenimas niekuo nėra unikalus. Sigitui kalba buvo jo charakteris, jis buvo jos tarnas ir marionetė, ir tam tikra prasme kalba jį sudraskė. Jo privataus gyvenimo nesėkmės kilo iš to paties šaltinio. Jis kaip ir visi didieji menininkai buvo gyvenimo diletantas. Kai kalbos vulkanas tokį žmogų kaip Sigitas išspjauna į normalių žmogelių teritoriją, jis tampa bejėgis, visiškai nesiorientuojantis naudos medžiotojų gyvenime. Sigitą kalba tiek išsunkdavo, tiek jėgų atimdavo, kad jis likdavo kaip skuduras. Nieko nepadarysi, tenka pasakyti, kad privačiame gyvenime jis buvo menkysta. O kaip kitaip? Jei visą energiją pasisavindavo kalba, tai kitkam nieko nelikdavo. Ir Sigitas praktiniame gyvenime buvo visiškas vaikas. Ir visos tos jo nelaimės – su moterimis, su šeima, su dukra – atsirado dėl to, kad kalba jį nuniokojo. Taip yra atsitikę ne vien Sigitui; priminsiu Van Gogh’ą, Baudelaire’ą, Kierkegaard’ą ar jau minėtą Proustą.

Realaus gyvenimo praradimas – tokia talento kaina?

Tokiems žmonėms kaip Sigitas realus gyvenimas yra ne tai, ką mes įsivaizduojame. Aš nesakau, kad genijus – tai gerai, o konvejerio žmogus, anot A.Schopenhauerio, blogai. Ne. Aš visada esu už normalų žmogų – su jais maloniausia ir bendrauti, ir gyventi, ir visuomenei jie savo duoklę atiduoda. Genialumas visų pirma yra prakeikimas ir visų pirma todėl, kad energija atiduodama ne tam vadinamajam kasdieniam gyvenimui. Beveik be išimčių visi didieji kūrėjai paprastame gyvenime yra bejėgiai. Pagal romantikų įtvirtintus standartus tariama taip: jei tapybos, kalbos, muzikos, filosofijos ar politikos įtrauktas kūrėjas kartu geba ir vidutinioko gyvenime orientuotis, tai jau negerai, tai jau kažkas ne taip. Štai apie J.W.Goethe’ę dažnai sakoma: na, žinoma, didis kūrėjas, bet, tik pažiūrėkite, kartu koks banalus miesčionis. Tai tariama kaip priekaištas, o man nuostabu, kad žmogus gali suderinti tokias skirtingas sritis – kasdienio gyvenimo banalybę ir, sykiu, šuolius į užusielius. Tačiau tai labai retas atvejis.

Prisiminkim Bronių Radzevičių. S.Geda ir B.Radzevičius – du didžiausi mūsų kalbos žmonės per pastaruosius 50 metų. Ir abu kalbos sudraskyti. Juk B.Radzevičiaus likimas toks pat baisus, gal net dar baisesnis nei S.Gedos: parašęs romaną, jis nusižudė.

Taigi gyvenimo profesionalų požiūriu Sigitas buvo gyvenimo diletantas. Jis, kaip sakoma, nemokėjo gyventi. Gyvenimas jam buvo kančia, bet tai nereiškia, kad jis nepatyrė laimės. Mano nuomone, tokie žmonės kaip tik ir patiria didžiausią įmanomą laimę, kokią mirtingasis gali patirti. Bet, kaip supranti, ir šitų dalykų niekaip nepamatuosi. Aš tikiu, kad Sigitas buvo laimingas. Bet už tokią laimę reikia daug mokėti. Jo genialumas jį sudraskė.

Dar vienas niuansas – anksčiau ar vėliau žmogus pavargsta, net jei būtų apdovanotas galingu temperamentu ir didžiule energija, kaip Sigitas. Metų daugėja, jėgų mažėja.

Po Atgimimo Sigitas nebeparašė nieko tokio, kas prilygtų geriausiems eilėraščiams, parašytiems sovietiniais metais. Galimas daiktas dėl to, kad priartėjo senatvė.

Lava jau buvo išsiveržus

Bet jis intensyviai dirbo prie sudėtingų vertimų, kurie, regis, jam irgi buvo kūryba.

Na, mano galva, Sigitas nebuvo vertėjas iš pašaukimo; versdavo tik iš reikalo, spaudžiamas kasdienų būtinybių. Kalbų jis mažai mokėjo. Kažkas jam pažodžiui išversdavo A.Dantę iš italų ar Koraną iš arabų, o jis supoetindavo – sutinku, tai irgi kūryba, bet vis tiek vertimas yra antrarūšė kūryba.

Lava iš Sigito kalbos vulkano jau buvo išsiveržusi. O tragiška gyvenimo pabaiga rodo, kad buvo išsekę ir gyvybiniai jo ištekliai. Jis visiškai nebegalėjo savęs kontroliuoti ir pasimetė virtuvės labirintuose.

Man atrodo, kad prie to prisidėjo ir televizija, kuri S.Gedą tiesiog persekiojo. Buvo tiesiog justi kažkoks nesąmoningas noras jį pažeminti, parodyti, kad jis silpnas ir apgailėtinas…

Puikus tavo pastebėjimas – pritariu 100 procentų. Pasakyčiau dar kiečiau – tai buvo noras jį sunaikinti. Kai kas nors užsimena apie televiziją, man norisi rusiškai keiktis, – tai padugnių tribūna. Todėl natūralu, kad šitos padugnės mato tik tai, kuo pačios gyvena. Kitokie žmonės turi būti sunaikinti. Daroma tai kūdikiškai naiviai, gal net manant, kad taip atskleidžiama tiesa… Juk jeigu kalbėsim apie dabartinę Lietuvą, tai sovietų laikais tokio kultūros nuosmukio nebuvo. Man gėda pripažinti, bet, deja, yra taip. Sigitas buvo kaip monumentas, kaip aukštosios kultūros liekana, todėl visa ta smulkmė, visi tie medijų šakalai, o ypač televizija, tie prakeikti „žurnaliūgos“, sekiojo Sigitą rodydami: „Žiūrėkit, koks jis! Jūs manėte, kad tai didis poetas, o jis tik menkas žmogelis, tik pamazgų generolas. Visai toks pat, kaip mes su jumis!“ Puolė kaip maitvanagiai. Natūralu, kad aukšto rango žmogų jie geidžia nužeminti iki savęs, iki telepadugnių lygio. Tai ateina iš amerikonizuotų Vakarų, iš holivudų ir kaliforniškojo stiliaus pornofabrikų. Visuose televiešnamiuose su pasimėgavimu ieškoma išskirtinių žmonių silpnybių. Ir apsidžiaugiama radus – matai, Barbe, jis gi lygiai toks pat kaip ir tu!

Lietuvoje Sigitą Gedą norėta prilyginti zvonkei. Bet čia nieko naujo – visais laikais zvonkė kitame žmoguje ieško tik zvonkės.

Bet juk žmogus yra unikalus ir įdomus ne tuo, kuo jis į kitus panašus, o tuo, kuo išsiskiria.

Žinoma. Visi mes valgom, tuštinamės, poruojamės, bet tai nėra išskirtinio žmogaus esmė. Kalbant apie Sigitą, jo esmė yra ne tai, kas jį daro panašų į abiejų lyčių kekšeles, o tai, kas jį skiria nuo jų. Manau, kad ir jam, ir, be jokios abejonės, mums svarbiausia ta jo sielos vieta, iš kurios ištryško nuostabi poezija, o ne ta, iš kurios veržėsi jo juodi instinktai ar polinkis į girtuokliavimą. Man visai nesvarbu, kad V. van Goghas išprotėjo, – ne čia jo esmė. Arba S.Kierkegaard’as, jo biografiją dabar vis krapšto: vieni teigia, kad jis buvo impotentas, kiti – kad sifiliu užsikrėtęs! Argi tai svarbu?! Svarbiausia, kad tik jis parašė genialųjį „Arba – arba“. Ir Sigitas ne vienas gėrė, ne vienas chaotiškai gyveno, bet tik jis vienas parašė tokių Lietuvai unikalių, nebepakartojamų eilėraščių, gyvensiančių tol, kol bus gyva mūsų gentis ir mūsų kalba. Kaip tik tai yra Sigito Gedos esmė. Antra vertus, galima sakyti, kad Sigitas buvo sveikiausias žmogus, nes tik jis vienas taip skaidriai ir aiškiai matė tą pasaulį, kurio mes nematom, ir mokėjo įspūdingai apie jį papasakoti. Tik jis vienas.

Jo „Septynių vasarų giesmės“ – yra lietuvių poezijos viršūnė.

Ačiū už pokalbį.

Filosofą Arvydą Šliogerį kalbino „Dialogo“ vyriausioji redaktorė Elena Tervidytė.

Zitos Šliogerienės nuotrauka.

Spausdinta „Dialoge“ 2009 m.

Irutė Varzienė: Kančia taurina? Nė velnio!

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

„Sutikusi kalbėtis šiek tiek išsigandau, nes pati dar nesu visko suvokusi ir sau įvardinusi. Bet Jūsų pasiūlyta pokalbio formuluotė – „Ko išmoko gyvenimas ir ką duoda valdžia“ – mane užkabino“, – prisipažįsta Irutė Varzienė, buvusi Biržų „Atžalyno“ vidurinės mokyklos direktoriaus pavaduotoja ugdymui, lietuvių kalbos mokytoja, dabar – Biržų rajono merė.

Tačiau ne dėl įspūdingo I.Varzienės karjeros šuolio siekta šio pokalbio. Mirtis – pagrindinė pokalbio tema.

  • Tomas

Elena Tervidytė: Atsiprašau, kad „operuosiu“ be narkozės: kas atsitiko Jūsų vienturčiam sūnui?

Irutė VarzienĖ: Mano vaikas mirė nuo leukemijos – kraujo vėžio. Mes penkerius metus nuožmiai kovojom. Tai buvo tokia beprotiška patirtis. Tiršta visų prasmių. 2004 metų sausio 6 dieną mes sužinojom, kad jam ūmi leukemija. Jis buvo dvyliktokas. Labai gražus, labai protingas, labai gabus. Sakau ne tik kaip mama. Dievulis jam davė ir dribtelėjo. Dalyvavo filologų konkurse, sportavo… Nežinau kodėl, bet mes su vyru jį „žiauriai“ lepinom. Gal jaučiau, kas atsitiks? Nežinau, nenoriu banalybių prišnekėti.

Tomas spėjo įstoti į universitetą ir pusantrų metų studijuoti filosofiją.

Aš visą laiką buvau su savo vaiku. Jis nė vienos nakties nebuvo paliktas vienas. Mes pasikeisdami budėjom. Vilniaus Santariškių ligoninės transplantologijos skyrius – tai kaip kosminis laivas, ten visai kita darbo kultūra, gydytojai, aparatūra. Gavome geriausia, kas mums galėjo nutikti toje situacijoje.

Kai nuvažiuoju į Vilnių, visais skyriaus koridoriais praeinu. Viena gydytoja stebisi: „Kaip jūs galite čia ateiti?“ Mane traukia. Net kvaili detektyvai, kuriuose iš arti rodoma mirtis, dabar traukia.

Ar su Tomu apie mirtį kalbėjote?

Ne. Vienintelį kartą ligos pradžioje jis užsiminė. Tada dar neturėjom kompiuterio ir pradėjom su vyru tartis, kaip jį nupirkti. Tada Tomas ir pasakė: „Neskubėkit, gal nebereiks.“

O kodėl su sūnumi nekalbėjote apie mirtį?

Iš pradžių buvo kaip visų – blaškymasis, guodimas, visokių pavyzdžių pasakojimas. Ir pats netiki, ir matai, kad vaikas netiki, bet kalbi kalbi…

Tomas mirė 23-ejų, bet buvo kur kas brandesnis. Įsivaizduokite: aš jam suleisdavau morfino, kad neskaudėtų, ir jis eidavo į paskaitas. Vieną kartą grįžęs pasakoja: „Kalba dėstytojas apie egzistenciją ir staiga nusijuokęs sako: „Jei jūs sirgtumėte kokia nepagydoma liga, geriau suprastumėte ir prasmę, ir beprasmybę, bet čia nesėdėtumėte – jums beprasmiška būtų manęs klausyti.“ O aš sėdžiu ir klausau.“

Kaip Tomą keitė tie ligos metai?

Patirta kosminė tuštuma ir totali vienatvė, – taip pasakysiu. Man atrodo, kad jis saugojo mus, mes saugojom jį. Nežinau, gal kitam reikia to kalbėjimo apie mirtį kaip terapijos. Mes kalbėjom apie viską – politiką, literatūrą, filosofiją – tik ne mirtį.

Kodėl? Juk mirtis yra tas darbas, kurį kiekvienas turėsime atlikti. Kodėl net artimiausi žmonės, kai vienas arba abu žino, kad ji jau čia pat, apie tai nepasikalba?

Tik viena galiu pasakyti vienareikšmiškai – niekada nėra absoliutaus ir galutinio žinojimo, kad mirtis jau neišvengiama. Neprisileidi to suvokimo. Ir Tomas nesuprato, kai buvo paskutinioji.

Veikia labai stiprus saviapgaulės mechanizmas?

Taip. Pasąmonėje atsiranda tas mirties fonas, gal jis paskui ir padeda neišprotėti, bet galutinio žinojimo nėra.

Gydytojas sako: „Man labai gaila, bet jūsų vaikas miršta.“ O mano pirma mintis: „Nesąmonė.“ Nors Tomas jau savaitę gulėjo reanimacijoje. Viskas susipina, persidengia, bet žinojimo, kad tikrai mirs – vis tiek nėra.

Jūsų emocijos buvo tiek stiprios, kad totaliai blokavo suvokimą realybės, kuri griuvo ant jūsų nepaneigiamais faktais.

Net dabar – gal tai jau koks „šizas“ – bet net dabar atrodo, kad aš sąmoningai atidėlioju atsisveikinimą su Tomu, nes regisi – kol tu nesusitaikai, tavo vaikas dar yra čia, tik kažkokiam kitam būvy. Gal tai mazochizmas?

Bet Tomui labai negerai, kad jūs jo nepaleidžiate.

Žinau. Bet dar negaliu su tuo susitvarkyti.

Gerai. Žengiam dar vieną žingsnį. Emocijos blokuoja supratimą, kad sūnus mirs, tačiau tai įvyksta. Pajaučiate – šąla jūsų vienatinio sūnaus kūnas, – ir kas tada?

Tada aš galvoju apie laidotuves. Visi per amžius susiklostę žiaurūs laidojimo ritualai yra gerai, nes tu tiesiog vaikštai kaip somnambulas, tu mechaniškai viską darai. Ir vėl nėra suvokimo, kas įvyko, nes susikoncentruoji į laidojimo reikalus.

• Gyvenimas po mirties

Žiūrėkim toliau. Praėjo laidotuvių šurmulys. Atėjo sunkiausias momentas. Kas tada jus išlaikė?

Nežinau. Turbūt prigimtis. Praėjo treji su puse metų nuo Tomo mirties, tai dabar jau galiu pasakyti: jaučiau, kad numiriau kartu su juo. Tai ne metafora. Toks emocinis pojūtis. Tad po tos mirties kuriasi naujas gyvenimas su visai kitokia emocine sankloda.

Nuo ko pradeda kurtis naujas gyvenimas? Nuo minčių? Emocijų? Sakote: „…numiriau kartu su juo“, – bet gal yra šiek tiek kitaip – emocijos nemiršta, būtent jos lieka, ypač tos žeidžiančios…

Taip, iš tikrųjų tu tarsi susidvejini. Vienoks esi su savo praeitim – ir gink, Dieve, kad jos niekas neliestų, – ir visai kitoks eini į žmones. Vėliau ir šiek tiek vyresnį sūnų praradusi mokytoja man pasakė: „Tau, Irute, buvo gerai – tu kažkaip taip paprastai išgyvenai Tomo mirtį.“ Aš buvau šokiruota. Antra vertus, taip žmonėms gali atrodyti, nes aš stengiuosi neprimesti kitam savo rūpesčių. Ir tai ne vaidyba, taip natūraliai išeina, kad žmonėse, darbe esi visai kitokia nei namie. Gal tas susidvejinimas man padėjo išlikti.

Vadinasi, išeidama iš privačios teritorijos į viešumą jūs užrakinate savo emocijas į kažkokią sandarią skrynią…

Aš jaučiausi kaip povandeninis laivas, pakrautas branduolinių raketų. Tas laivas plaukia iš įtampos net pajuodęs, bet plaukia ramiai ir atsargiai. Pagalvodavau, kad pamiršau, kaip normaliai kvėpuoti. Kvėpuoji vos vos, nes, atrodo, jei atsidusi, bus blogai.

Ir dabar jūs manote, kad kitokio kelio sau pagelbėti nėra – tik natūralus kentėjimas?

Aš netikiu dirbtiniais pagalbos būdais. Nepamanykite, kad per gerai apie save galvoju, tačiau manau, jog sau padėti galiu tik pati.

Esu labai socialus žmogus. Kiek iš savęs norėjau kankinę padaryti – nieko neišėjo. Čia mamytės genai – vaižgantiška natūra: atvira, barstanti, besibarstanti, daug veiklų turinti. Man labai reikia „žmogienos“. Bendravimas – mano stichija. Tačiau greta egzistuoja ir kito saugojimas.

Ir dirbdama mokytoja kartais norėdavau būti dramatiškesnė – mano kolegės lituanistės taip mokėdavo, o man neišeidavo, ir tiek.

Prisiskaitę filosofijų mes kalbėdavom: kančia taurina. Po Tomo mirties aš galiu drąsiai pasakyti: nė velnio ji netaurina. Kančia į tokią šalikelę tave nuspiria! Aš kokį pusmetį negalėjau net skaityti, nors esu knygų rijikė.

Visai neprisileidote žmonių?

Dažnai kalbėdavausi su savo bičiule dailės mokytoja.

Man labai norėdavosi kalbėti apie savo vaiką, o visi bijodavo. Buvo net fizinis noras tarti jo vardą. O žmonės sutrikdavo, ir aš juos suprantu.

Tai rodo, kad ir aplinkiniai, net kai mirtis pasiima žmogų, yra linkę apsimesti, kad to neatsitiko. Aplinkinių baimė su jumis kalbėtis apie sūnaus mirtį sako: bendraukim taip, lyg jūs netapote mama, palaidojusia savo vaiką.

Aš manau, kad šiuo atveju bendravimo sąlygas diktuoja ta, kuri palaidojo savo vaiką. Ką žmogus rodo, tą kiti ir mato.  Informaciją apie mus skleidžia viskas – laikysena, žodžiai, veido išraiška… Aš tos informacijos neskleidžiau.

Papasakosiu tokį įvykį. Buvo 2006-ųjų gegužė. Mes jau džiaugėmės, kad leukemija sustabdyta, kad Tomo sveikata gerėja, ir staiga – gydytojo skambutis, kad viskas atsinaujino. Tokia užmušanti žinia, o man, kaip pavaduotojai, reikia mokykloje vesti eilinį renginį „Drąsinkime ateitį“. Dalyvavo kariškis iš Karo akademijos – aš jį klausinėju, pokštauju ir tarsi matau save iš šalies. Tikrai šizofreniška būsena. Paskui viena kolegė pavadino tai makabrišku reginiu. Ji žinojo, kad aš vedu renginį tik ką sužinojusi, jog mano vaiką vėl puola vėžys.

Viskas susiję. Kai Jūs su aplinkiniais elgiatės taip, lyg nebūtumėte mama, palaidojusi savo vaiką, aplinkiniai  sutrinka: viena vertus, jie žino žiaurų faktą, antra vertus, iš jūsų elgsenos negauna tą faktą patvirtinančios informacijos. Gal todėl nemokam paguosti, kai kitam sunkiausia, slogiausia, ir nesileidžiam būti patys paguosti, net kai gyvenimas verčiasi aukštyn kojom?

Sudėtinga atsakyti. Nelaikyčiau savęs Pirčiupių motina. Keletui žmonių esu parodžiusi visą savo kančią. Tie iš vidaus einantys virpesiai yra tokie ekskliuzyviniai. Negali visiems rodyti, kad tu esi vėžininko mama. Mane ypač nervindavo tas įdėmus pašalinių žiūrėjimas. O kadangi Biržuose buvau gana  žinomas asmuo, to buvo ir tai trikdė.

Antra vertus, nesakyčiau, kad tos užuojautos man visai nereikėjo.

Ar manote, kad likimas mums atsiunčia tai, ko nusipelnom?

Manau, kad viskas, kas man buvo duota, buvo „arba – arba“. Labai koncentruota, stipru, intensyvu. Mums net šuns numarinimas kažkoks sunkus buvo.

Aš turėjau fantastiškus tėvus. Nežiūrint kaimo nepriteklių, turėjau viską, ko reikėjo. Man tikrai sekėsi. Gal iki Tomo ligos viskas per gerai buvo? Juk ir vaikas man buvo kaip stebuklas. Jis augo kartu su mano mokiniais. Ir tokiais dvasiniais saitai mudu buvom susiję… Jis mane palaikė net sirgdamas.

Taigi aš nemanau, kad čia buvo kokia bausmė ar egzistencinis prakeiksmas.

Ar tikite, kad mus užklupusi bėda gali būti mūsų apsaugojimas nuo kažko dar baisesnio?

Aš bandžiau tuo save guosti, bet nieko neišėjo.

• Iš mokyklos – į politiką

Gerai, užbaikime šitą siunkiasvorę pokalbio dalį ir ženkime į politikos „rojų“.

Ar būtent tragiški išgyvenimai paskatino jus iš mokyklos, iš mokytojystės pereiti į politiką?

Tą apsisprendimą lėmė aiškus suvokimas: pabaikite mane sunaikinti.

Netgi taip?

Taip. Tačiau tai buvo ne emocinis, o racionalus apsisprendimas po ilgų diskusijų su vyru. Reikėjo už kažko kabintis, kad neišprotėčiau. Prasidėjo visiška jausmų anemija… Praradau aistrą gyventi.

Iš tikrųjų buvau apsigimusi mokytoja. Labai mylėjau mokinius, o po sūnaus mirties man iš viso kiekvienas vaikas tapo aukso vertės. Bet nelaimė nudrenavo visas emocijas.

Išoriškai viskas lyg ir buvo taip pat – su vaikais žaidžiam, repetuojam, – bet manęs ten nebebuvo. Nemoku būti šalia. Mano charakteris lemia būti epicentre. Aš esu aistringa šios žemės gyventoja su visom šekspyriškom emocijom.

Todėl kandidatuoti į meres apsisprendžiau sąmoningai. Ir vėlgi – nereikia mistifikuoti: jeigu nebūtų buvę preliudijos (dvi kadencijas buvau rajono taryboje), nebūčiau pasiryžusi.

Tiesa, praleidau vieną svarbų momentą – aš labai norėjau tapti savo „Atžalyno“ mokyklos direktore. Kai išėjo į pensiją buvusi direktorė, dalyvavau konkurse, bet iš testo surinkau mažai balų – ir direktoriumi tapo kitas žmogus.

Mane buvo užknisęs tas „pavaduotojavimas“ – 20 metų kito šešėlyje. Tarsi už nieką neatsakai, tik pavaduoji. Jautiesi kažkoks pakaitalas. Nors buvau daugelio procesų varikliukas, viena iš lyderių.

Ir atėjus naujam direktoriui stengiausi, bet supratau, kad jis turi savo viziją, ir mokykla pamažu į tą pusę eina. Nesakau, kad tai blogai, – tiesiog kitaip.

Apsakykite saldžiausią savo, kaip mokytojos, akimirką. Kai profesionalo širdim nuteka medus ir atperka visus nervus, vargus.

Kai šneki į temą ar ne į temą ir pajunti, kad sakai kažką labai reikšminga – ne protu sugalvota. Tarsi kažkas per tave kalbėtų. Ir tas kalbėjimas rezonuoja su klausančiaisiais. Dieve, jei yra tas egzistencinis išgyvenimas, tai jis būtent tokiomis akimirkomis reiškiasi.

Po to jautiesi kaip akmenis krovęs, bet… Iš tiesų aš esu kalbos tarnas. Man auditorija yra būtina. Per dalijimąsi patiriu išsipildymą.

Kai buvę mokiniai man prisipažįsta, kad laikosi kažkokio mano „priesako“, aš dažniausiai neatsimenu, kad jį sakiau. Bet jiems įsirėžė. Matyt, tai buvo tomis atsivėrimo akimirkomis. Aš visada buvau 100 procentų sąžininga su jais.

Iš mokyklos išėjau todėl, kad man pasidarė nebeįdomu. Niekada nebus geras tas mokytojas, kuriam neįdomu. Tiesiog nekenčiu pasakymo: „Tiek metų atidaviau mokyklai…“ Kodėl atidavei? Ar tau pačiam nebuvo įdomu?

Vaikai turi jausti, kad tai, apie ką kalbi, tau svarbu. Sąžininga mokytojo laikysena yra labai svarbi.

Tai toks ryškiausias mano mokytojystės saldumas. Prie jo prisijungtų ir suvokimas, kad yra buvusių mokinių, kurie gyvena laikydamiesi tokių pat vertybių kaip tu – tai lyg tam tikra tąsa.

Man, pavyzdžiui, svarbu palaikyti silpnesnį žmogų, konkrečiai jam pagelbėti. Sąmoningai nepaskyriau jokių specialių merės priėmimo valandų – gali žmonės ateiti, kada jiems patogu. Iš pradžių ėjo labai daug, dabar mažiau, nes pamatė, kad nepamanipuliuos, į netikras problemas neįtrauks.

Bet aš dar negaliu atsakyti į jūsų klausimą, ką duoda valdžia. Aš nejaučiu savo posto ribų ir svorio. Aš tiesiog dirbu darbą. Dabar ir čia galėčiau pasakyti net aiškiau: aš ne gyvenu – aš dirbu. Darbuose randu užuovėją pati nuo savęs.

Toliau apgaudinėjate save?

Taip, ir toliau emocijas laikau užkonservuotas. Bet gal per šituos darbus aš išgysiu? Nes nemiga baigėsi, košmarai baigėsi.  Brutalus fizinis nuovargis mane išjungia, ir tai gerai.

 

Gyvenimas mus dažnai įmeta į keblias situacijas, bet mes net jas sugebame praeiti nesąmoningai, autopilotu.

Taip.

Ar yra pojūtis, kad po visų slogių išgyvenimų Jūs daugiau suprantate?

Banalybės lenda į galvą. Bet dabar labai aiškiai galiu identifikuoti, kur tikra, kur ne. Atrodo, anksčiau mane dar galima buvo apgauti. Dabar kartais klausau kalbų – ir taip aišku, kas už jų. Jautimas – tavęs negali apgauti – stiprina, suteikia laisvės, jėgos, net pranašumo.

Yra optimistai iki nevilties ir optimistai po nevilties. Ar galėtumėte pasakyti, kad išlikote optimiste ir po savo gyvenimo perkirtimo?

Ne. Kol kas esu niekas. Atrodo, kad gyvena kažkas kitas, o aš tik iš šono stebiu.

Tiesa, vieną kartą jau buvau įsijautus į merės vaidmenį… Lekia pro šoną mašina ir aptaško purvais nuo galvos iki kojų. Įsidėmiu numerį. Pyktis verda milžiniškas: paskambinsiu komisarui, – galvoju. Atėjusi į darbą ilgai klausinėjau savęs, ar skambinčiau, jei nebūčiau merė. Po ilgų debatų su savim nusprendžiau – neskambinčiau. Ir neskambinau.

…Kadangi gyvenime man nieko nebereikia ir niekas nieko iš manęs atimti jau nebegali, – tai ką man reiškia valdžia? Materija man neįdomi. Keliauti nenoriu. Todėl jaučiuosi visai laisva. Gal kažkiek turiu tuštybės ar didybės, – mat manau, kad praėjusi savo pragarus būsiu kitokia toje valdžioje. Bet tuo pačiu suprantu, kad biurokratija mane irgi valgys.

Tačiau man ėjimas į merės postą vis tiek švarus. Taip, aš gelbėjau save, bet ne tik.

Tikite, kad politikos girnos jūsų nesumals?

Mane gali sumalti buitine prasme ar per kokį nors  neapsižiūrėjimą. Gali nuversti, nuimti. Tačiau žmogiškąja prasme – tikrai nesumals.

 

Spausdinta 2011 m. „Dialoge“