Temos Archyvai: Interviu

Pokalbis – tai susitikimas. Tai norėjimas suprasti Kitą. Ir klausimai, kylantys būtent šitam pašnekovui.

Didelis formatas valdiškuose rėmuose – Arvydas Juozaitis

Filosofas A.Šliogeris savo bendravardį Arvydą Juozaitį yra pavadinęs didelio formato asmenybe. Iš tiesų A.Juozaičio gyvenimo kelias ryškus – sportas (Monrealio olimpiados prizininkas, 1976 m.), filosofija (1986 m. apginta disertacija – VILHELMAS DILTĖJUS: SUBJEKTYVIOJI REALYBĖ IR ISTORINIS SUBJEKTAS) visuomeninė veikla (Sąjūdžio kūrimas, 1988–1990 m.), vėlesnė politinė veikla (kandidato į Prezidentus A.Paulausko štabo vadas), kūryba (apsakymai, dramos, 1992–2001 m.). A.Juozaičio nedraugai tai vadina blaškymusi, nesubrendimu, akivaizdžiu savęs neradimu. Pasak jų, A.Juozaitis daug ką pradeda, bet nieko nepajėgia tęsti: įkūrė “Šiaurės Atėnus” ir paliko, padirbo Sąjūdyje – pasitraukė, aktyviai vedė A.Paulauską į Prezidentus – šiam pralaimėjus atsiribojo… Politinės A.Juozaičio nuostatos esą irgi nepastovios: Sąjūdis, liberalai, Ateities forumas, dabar – socialdemokratai. Neseniai A.Juozaitis pradėjo valdišką tarnybą LR Vyriausybėje.

Elena Tervidytė kalbina Arvydą Juozaitį.

Neseniai tapote Premjero A.Brazausko patarėju kultūros, švietimo, mokslo ir sporto klausimais. Tai įtakingos pareigos – Jūs pas Premjerą einate “tiesiai”, Jūs jam išdėstote savo požiūrį, siūlote, ką daryti. Todėl mums įdomu, ką žinote apie švietimo problemas, kaip vertinate pačią reformą.

Apie švietimą žinau iš gyvenimo. Mano žmona Laima yra mokyklos direktorė. Viena mokytoja, kaimo mokyklos direktorė, man taip pasakė: “Nelaimingi vaikai, ypač kaime, kurie auga šituo profiliavimo laikotarpiu”.

“Krepšelis” buvęs nebuvęs, gal sutvarkius jo įgyvendinimo metodiką mokyklos ir nenukentės, bet labiausiai mane jaudina, didžiausia švietimo nesėkme atrodo tai, kad ne tik neliko tautinės mokyklos idėjos, bet ir tautiškumo vardas jau vos ne keiksmažodžiu tapo. Prasidėjo visokios integracijos. Kažkokia kosmopolitinė mokykla kuriama. Net nebekalbama, kad turėtų būti tautinė mokykla.

Tautinės mokyklos idėja buvo iškelta iš pradžių, kai dar buvom valdomi rusų.

Netiesa. Ja visaip buvo “mojuojama” jau nepriklausomybės laikais, gal iki kokių 1993 m.

Modernios mokyklos idėja buvo ir paskelbta, ir apie tai diskutuota. XXI a. mokyklos misiją, jos išskirtinumą grįsti vien tautiškumu – lyg ir pasenęs reikalas.

Tauta paseno?!

Jūs nuoseklus – esate ir švietimo integracijos skeptikas, nihilistiškai žiūrite į Europos Sąjungą.

Ne į ES – tai organizacija, o į Europos gyvenseną. Mane labai nuliūdino Lichtenšteino kunigaikščio pasakymas, kad valstybė yra įmonė. Jei ji žmogaus netenkina, šis ją keičia. Tai esą natūralu Europoje. Tokia Europa manęs visai nedžiugina. Ji kaip katilas, į kurį sušoksim tarsi varlės ir išvirsim.

Ar tai reiškia, kad pagal Premjero patarėjo požiūrį keisis Lietuvos švietimo nuostatos, kryptis?

Aš nesu nusiteikęs laužyti iečių ten, kur su ietimis nieko neįmanoma padaryti.

Vadinasi, tai ką dabar kalbate, tėra Jūsų privatus požiūris?

Tokios mano nuostatos, bet mes puikiai bendraujam su švietimo ir mokslo ministru. Valstybinių nuostatų keisti neįmanoma, kol dvasia nesubrendus pokyčiams. O Jūs manote, kad švietimo reforma vyksta?

Taip. Mane stebina, kad Jūs apie švietimo reformą sprendžiate remdamasis tik kitų išsakytomis nuomonėmis – “žmona pasakė”, “viena mokytoja papasakojo”…

Premjero patarėju aš dirbu tik ketvirtą savaitę, man priskirtos keturios sritys – kultūra, mokslas, švietimas ir sportas – ir per šį trumpą laiką aš dar ne visas išbraidžiau. Daugiausia nusimanau ir žinau, ką su kultūra reikia daryti, mokslas – antroje vietoje, švietimas – trečioje, sportas – ketvirtoje. Norėčiau įgyvendinti Kultūros kongreso idėją. Kultūra turi save reflektuoti. Kongresas galėtų rinktis metų pabaigoje ir svarstyti, pavyzdžiui, globalizacijos iššūkius Lietuvai. Toks darbas yra Vyriausybės jėgoms, jis jau prasidėjo.

Kadangi mėgstu ką nors plačiau padaryti, norėčiau išjudinti mokytojus susirinkti į suvažiavimą.Bet šitai idėjai aš dar neturiu organizacinio plano. Tegu “Dialogas” iškelia šitą mintį. Mokytojų suvažiavimai vyko lemtingais laikais. 1940 m. Lietuvos mokytojai, užuot užtraukę internacionalą, ėmė giedoti Tautos himną. Tai buvo paskutinis dar laisvas suvažiavimas jau nebe nepriklausomoje Lietuvoje. Paskui tik Griškevičiaus laikais pedagogai rinkosi.

Atgimimo metais buvo du mokytojų sąjūdžio suvažiavimai.

Ko gero, jie prilygsta Mokytojų suvažiavimams. Bet dabar, kai tiek daug nevilties, reiktų vilčiai suteikti formą. Kvieskite mokytojus susirinkti ir išsikalbėti: ar jie supranta, kas yra ta reforma.

Jūs jau kaip Premjero patarėjas buvote susitikęs su mokytojais Radviliškyje. Kokie įspūdžiai?

Mokytojai nesupranta, ką daro. Jiems viskas kaip iš dangaus nukrinta. Taip ir pasakė: nukrito krepšelis, kodėl ne krepšys? Ar šitie netikėtumai yra reforma? Ir profiliavimas, ir ypač “moksleivio krepšelis” yra iš taupymo programos, o ne iš švietimo reformos reikmių.

Mokslininkai yra nustatę, jog kad ir kokia reforma būtų sugalvojama, jai pradžioje pritaria apie 70-80 proc. žmonių.

Valdas Kukulas man sakė, kad ten, kur jau yra kompiuterių, internetas, baik šnekėti apie poeziją ir apskritai apie lietuvybę. Sako, dar užsirūkys gale salės ir pasityčios. Štai tau informacinė visuomenė. Per visą Lietuvą eina toks globalizacijos smūgis, Jei mokykla jam pasiduos ir dar aiškins, kad blogai, jei mes jam priešinamės, tai dvasinis tautos genofondas bus pakirstas gana greitai. Mokykla turi būti konservatyviausia valstybinė institucija.

Bet ji neturi būti dirbtinai daroma konservatyvi.

Ką reiškia dirbtinai?

Kai Jūs viskuo kaltinate kompiuterius, tai atrodo, kad siūlote mokykloms jais nesinaudoti.

Ne apie tai kalbu. Kompiuteriai ateis, kaip atėjo mobilieji telefonai. Kalbu apie mūsų psichozę. Tarsi kompiuterizavus mokyklas ar įstojus į kokias nors europines organizacijas išsispręs žmogaus brandos problemos. Neišsispręs. Taip veikiant tikimasi pinigų. O kas mes esam? Šneku labai apskritai, bet aš taip jaučiu. Neseniai atnešė Premjerui tvirtinti vieno renginio projektą. To renginio šūkis “Mes – ateities kūrėjai ir vartotojai”. Užuot “kuriame ir gyvename”, jaunimas jau rašo “vartojame”. Tai amerikonizacijos padariniai. Ir amerikoniškų eksperimentų diegimas Lietuvos mokyklose yra nesusipratimas.

Radviliškio Gražinos mokykloje susitikau su vaikais. Pilna salė, klausiu, kas norėtų palikti Lietuvą – pakyla pusės salės rankos.Baisiausia buvo pavasarį Plungėje – pakilo du trečdaliai rankų. Štai ir viskas – mūsų mokykla ruošia darbininkus Vakarams. Reikia jausti šitą susirgusią dvasią ir ją gydyti. Visos žinios yra informacija, bet ar jos sudaro dvasinį turinį? Mokytojai turėtų žinias integruoti į dvasią, o ne į Europą.

Jei iš mokyklos padarysime įmonę – perspektyvos bus baisiai liūdnos.

Dėl ko aš į šitą tarnybą atėjau? Kad ginčiau tai, ko nebegalima atsisakyti.

2001, rugsėjis

 

Ričardas Jankauskas: „Skaitau iš veidų“

 

 

Ričardas Jankauskas Vilniaus licėjuje mokytoju dirba jau 10 metų. Dėsto etiką ir kultūros istoriją. Pagal išsilavinimą – muzikas. „Jei nebūtų tokio puikaus mokytojo ir žmogaus kaip Jankauskas – jau seniai iš licėjaus būtų likusi tik šimtukų kalykla“, – prieš gerą pusmetį rašė internete vienas moksleivis komentuodamas „Dialogo“ publikaciją apie Vilniaus licėjų. „Būtent iš Jankio išmokau į daugelį dalykų žvelgti vis kitokiu „kampu“. Fantastiškas žmogus! Niekuomet nepamiršiu“, – dėstė buvusi liceistė, kai 2006-aisiais R.Jankauskas geriausių mokinių eilinį kartą buvo išrinktas geriausiu mokytoju.

Taigi „Dialogas“ kalbina liceistų numylėtinį mokytoją metodininką R.Jankauską.

Jei sugebėtume matyti…

Etika – šiais vertybių pakrikimo laikais… Kokio savo pamokų poveikio mokiniams tikitės? Kokią pamoką laikote pavykusia? Kokiais metodais daugiausia dirbate: provokuojate, aiškinate, pasakojate, tylite?..

Gyvename galingame informacijos sraute. Jos poveikį jaunam žmogui sunku ir apsakyti, nes daug kas susigeria savaime, nesuvokiant – kaip kūdikiui. Todėl manau, kad mokyklos poveikis nėra didelis, bet… Augančiam žmogui vis tiek įdomūs etiniai klausimai. Jam svarbu išsiaiškinti santykius tarp lyčių, draugų, ir gyvenimo prasmės klausimai jam aktualūs. Tokių kalbų poreikis yra, tik kalbėtis reikia ne didaktiškai.

Ką reiškia etikos pamoka? Tu bandai kritiškai perpasakoti gyvenimą. Jei mokinys patiki tavo argumentais – viskas gerai. Ir tai natūralu, nes juoda yra juoda, o balta yra balta, tik kartais gal to nematyti, jei, pavyzdžiui, ne taip krinta šviesa… Provokuoju galvoti, oponuoti. Sutirštinu savo teiginius, kad mokiniai ryškiau matytų.

Gyvenimas yra įvairus. Vienas mąsto taip, kitas kitaip. Pačią pirmą pamoką pasakau, kad dvejus metus šnekėsime apie nieką. Jei reiškinys paprastas, tiesa gal ir yra, bet jei situacija sudėtingesnė, vienos tiesos nėra – jų daug. Jei įsigilinsi, kodėl kitas taip galvoja, pamatysi, kad jis nėra kvailas, kad yra tokio galvojimo priežastys, ir jei tu pajėgsi jas suprasti, tavo gyvenimas prasiplės, atsivers iš to žmogaus taško. Jei sugebėtume taip matyti – kokie turtingi būtume!

Bet per karus filosofai sėdi po lapais – jie nėra reikalingi. Tada veikia masės, kuriomis manipuliuojama. Asmenybė negali nei žudyti, nei griauti. Aš bandau su mokiniais kalbėti apie tikrąjį evoliucionizmą. Summa summarum šneku apie toleranciją. Apie esminį suvokimą, kad visi esame skirtingi, ir ačiū Dievui.

Kontingentas rinktinis

Jaučiu, kad mokiniai bendrauja noriai. Jie turi tikslų, ir ne vien materialistinių. Užsikabinę kapsto giliai… Bet aš kalbu apie licėjaus kontingentą – jis atrinktas per konkursą, tad nežinau, kiek atspindi visą šalies jaunimą. Gal veidrodis šiek tiek iškreiptas. Iš pradžių dirbau kaimuose aplink Vilnių – mačiau ir prasigėrusių traktorininkų vaikų. Bet visi nori ką nors pasiekti. Mokslininkai sako, kad socialiniai poreikiai žmogui įgimti.

Sąlygos daug lemia. Licėjuje besimokantiems vaikams pasisekė – tėvai jais rūpinasi. Bet aš stengiuosi nesidomėti, nežinoti, kas mokinių tėvai, – dažnai „bosus“ pamatau tik per Paskutinį skambutį. Ir štai kalbu, pavyzdžiui, apie pinigų vertę, o gal klasėje sėdi ir tas, kurio tėvas jau ne vieną milijoną susikrovė. Tas vaikas klauso – kalbu atsargiai, nes patys pinigai nėra nei blogis, nei gėris…

Bet Jūs nežinote, į kokią dirvą krinta grūdas.

Kodėl nežinau? Žinau. Aš skaitau iš veidų. Mokinys nebūtinai man turi sakyti. Pamoka irgi yra dialogas – tik monologo čia daugiau. Tam tikra prasme aš esu manipuliatorius, nes žinau, į kurią pusę pokalbį vairuoju. Kas yra geras mokytojas, geras kunigas? Žinau vieną aiškų kriterijų – turi gebėti skaityti raštą žmogaus veide. Jei skaitai ir ką nors aiškindamas supranti, kas su tuo žmogumi vyksta – pritaria, abejoja, atmeta, – viskas gerai. Tai aš vadinu dialogu. Nebūtini žodžiai. Jie dažnai neatskleidžia tiesos. Tai žinojo jau Sokratas, todėl jis nieko nerašė.

Mokytojas gali miegoti ramiau

Improvizuodamas per pamoką daug ką apie save pasakote. Nebijote?

Tai, kas intymiausia, sau palieki, bet… Neseniai per etiką žiūrėjome žurnalą jaunimui, kuriame keturiolikmetė džiaugiasi pasirinkusi geras kontraceptines priemones. Sakau: palaukite, kaip tai suprasti?.. Ėmėme improvizuoti ir priėjome prie to, kad pasakiau jiems, kada pradėjau reguliarų seksualinį gyvenimą. Vyrams juk sunku prisipažinti, kad vėlai, vyrai nori būti „kieti“, didžiuotis: „kaip aš ją paėmiau…“ Kadangi turiu šiokį tokį autoritetą, ir panelės, ir vaikinai suklūsta… Kaip čia yra, klausiu, kodėl iš asocialių šeimų merginos pastoja dažniau? Atkuriame situaciją, kaip susirenka „chebra“, vaikinų „fabrikėliai“ dirba ir reikalauja pašalinti perprodukciją, merginos bijo būti atstumtos, išjuoktos (senamadiška!) – ir pasiduoda. Taip ir šneku. Sakau mokiniams, kad vyras yra vagis, jis stengiasi prasiskverbti. Į butą įleidžiame tik patikimus, pažįstamus žmones, o į save? Jauniems sunku išsiaiškinti, kuris žmogus tikras, o kuris – vagis, – bet apie visa tai reikia su mokiniais „burbuliuoti“.

Ir kuo anksčiau su vaiku pradedi šnekėti, tuo giliau tavo žodžiai į jį įkrinta. Todėl su lopšelinukais, darželinukais, pradinukais dirbti yra daug svarbiau negu su vyresniaisiais. Lietuvoje to dar nesuprantame.

Nežinau, kiek laiko turės praeiti, kol mūsų žmonės suvoks, kad pinigai ne tik galimybes atveria, bet ir žudo. Pinigus darantieji nesuka galvos, ką jie bruka visuomenei. Jei viskas jiems grįžtų per jų vaikus, suvoktų, kad reikia elgtis labai atsargiai. Tačiau savo vaikus jie išsiunčia į Londoną ar Paryžių.

Jei mokytojo darbą palygintume su žurnalisto, mokytojas gali miegoti ramiau – jei jis ką ir apgauna, tai daugiausia 100 žmonių per metus, o žurnalistas vienu brūkštelėjimu – tūkstančius. Galima nemeluoti, bet nepasakyti tiesos, galima tiesą iškreipti…

Bet teigiamų poslinkių yra: iškart po nepriklausomybės atkūrimo pornografiją galėjai žiūrėti nuo 18 val., dabar jau – tik vėlai. Ir tabako reklama apribota…

Lygiomis teisėmis

Esate patrauklus vyriškis. Ar mokinės yra kada nors Jus įsimylėjusios?

Dabar manęs jau neįmanoma įsimylėti – amžius. Kartais merginas paprovokuoju. Sakau: jūsų prosenelės ištekėdavo kokių šešiolikos metų už gerokai vyresnių; ar įsivaizduoji, – klausiu artėdamas, – kad aš galėčiau būti tavo vyras. Iš reakcijos matau, kad merginai tai galvoje netelpa – aš jai visiškas senis.

Kad galėtum įsimylėti asmenybę, pats turi būti asmenybė. Gamta protingai sutvarkiusi – jaunus traukia jauni.

Ar esate turėjęs rimtų konfliktų su mokiniais?

Gal ne. Kartais parėkiu – paskui atsiprašau. Tiesa, yra buvę, kad visą vasarą galvojau: kaip aš – suaugęs žmogus – taip pasakiau… Grįžęs po atostogų ištaikiau progą ir prisipažinau: aš apie tave visą vasarą galvojau, – įkalei tu mane… Jei atsiprašau – pačiam geriau pasidaro. Mes turime žaisti visiškai lygiomis teisėmis, nes visi esame žmonės.

Stengiuosi išlaviruoti, ir kai mokiniams sakau, kad visada reikia iki dešimties suskaičiuoti, o tik paskui sakyti, prisipažįstu, kad man ne visada taip pasiseka. Esu cholerikas, mano kvėpavimas padažnėja, širdis stipriau ima plakti… Bet aš stengiuosi. Tikiu tuo, ką vaikams sakau, ir jie tai jaučia.

Kokį jaunimą šiandien matote?

(Perskaito K.Gibrano eilėraštuką iš etikos vadovėlio – apie tai, kad vaikai mums nepriklauso, E. T. pastaba). Esu totaliai pasmerktas nebesuprasti ateities. Galiu būti ant dabarties supykęs, nenorėti jos priimti, – o jaunimas priima lengvai. Jis yra toks, koks yra, ir – kaip gyvenimas – labai įvairus. Šiuolaikiškas. Daug kas keisis, dabartinė jaunuolių karta turbūt rafinuočiau veidmainiaus, dažniau šypsosis, bet ar nepraras natūralumo? Gal ris vaistus, turės šeimos psichologus… Niekas nežino – viskas labai sudėtinga, todėl sakau: nebūk kvailys – mokėk analizuoti, daryti savo išvadas.

Ko galėjau nepadaryti – jau nepadariau

 Ar turite savų vaikų?

Taip, turiu du bernus, dabar jie jau studentai. Abu mokėsi čia, licėjuje, ir man toks variantas buvo patogus, nes namie filosofijų „nepavarinėsi“ – ten yra komandos: išnešk šiukšles, išvalyk kilimą… O mokykloje aš galiu kalbėti apibendrintai. XIX amžius, kai žmonės namie garsiai skaitydavo knygas ir diskutuodavo, seniai praėjo. O dabar kada padiskutuosi – per „Panoramą“? Tik riktelim: kokie kvaili mūsų seimūnai! – ir visos diskusijos baigiasi. Šeimos sustiprėtų, jei daugiau „filosofuotų“, t. y. aiškintųsi, kas neaišku. Dabar beveik nesusieinama, visų laisvalaikiai skirtingi.

Ką laikote didžiausia savo gyvenimo sėkme? Ar manote teisingu keliu einąs? Ką dar norėtumėte nuveikti, kaip dar norėtumėte pabūti?

Nieko tokio nepasiekiau, ką galėčiau vadinti sėkme. Ir nesėkmių stambių lyg nebuvo. Sakau taip: viską, ko galėjau nepadaryti, aš jau nepadariau. Nesu nuskriaustas, kulniuoju per gyvenimą, ir tiek. Visos filosofijos skatina siekti ramybės. Kad nebūtum nelaimingas. Stengiuosi kiek galima mažiau kvailysčių padaryti, kuo rečiau kitus įžeisti, nuskriausti, gyventi taip, kad nereikėtų atsiprašinėti…

Etika įdomus dalykas. Žinau, kad turiu mokiniams aiškinti, jog negerai vaikus mušti, kad turiu sakyti, jog  tai necivilizuota. Bet kartu turiu prisipažinti, kad nesugebėjau savo sūnų vien žodžiu auklėti – jie nuo manęs gavo. Ir sūnums prie progos tai primenu: gavote nuo manęs, sakau, aš kremtuosi, bet bus blogai, jei ir jūs tos grandinės nenutrauksite ir savo vaikus lupsite. Aš pats stipriai gaudavau į kailį – tokie dalykai nevalingai perimami. Čia viskas labai sudėtinga… Kaip meilė.

Bent vieną moterį padaryti laimingą…

Aš, pavyzdžiui, esu įsitikinęs, kad vyrui meile užpildyti moterį – be šansų. Tai toks tūris! Vyrų prigimtis tokia, kad jie nori daug moterų apdovanoti. Jie nesupranta, kad ir vieną padaryti laimingą neužteks energijos. Man mylinti moteris yra tarsi gravitacinis centras. Vyras laksto aplink, bet jos tūrio užpildyti nepajėgia. Todėl manau: duok Dieve bent vieną moterį padaryti laimingą…

Nežinau, kas yra gyvenimas. Man užtektų, kad kokių nesąmonių nepadaryčiau. Kuo toliau, tuo ramiau noriu pabūti. Gal net tiesiog pabūti. Jau jaučiu ir saulę, ir žolę… Matyt, gamta mane jau traukia prie savęs. Vadinasi, reikia ramiai, be isterijos ruoštis natūraliai išeiti.

Išpažįstate budizmą? Jūsų nuostatos labai panašios…

Ne. Esu netikintis, – sakau tiesiai, nors Lietuvoje tai nemadinga. Daug veidmainių. Esu mokslinio mąstymo žmogus. Kita vertus, man atrodo, kad visos religijos remiasi į pamatinę nuostatą „nedaryk kitam blogo“. Ir budizmas, ir krikščionybė sako: būk žmogus, kitaip tau bus blogai. Religija gąsdina žmogų… Nors V.Kavolis sako, kad moralus esi tada, kai padoriai elgiesi ne iš baimės.

Ačiū už pokalbį. Gražiai Jums pabūti…

Kalbino Elena Tervidytė

Spausdinta „Dialoge“

 

 

Gintaras Vitkus: Taip ir esu kunigas direktorius

Kauno jėzuitų gimnazijos direktorių kun. Gintarą Vitkų SJ kalbina „Dialogo“ vyriausioji redaktorė Elena Tervidytė.

 

 

 

 Meilė atėjo palengva

 Nuo ko prasidėjo Jūsų sielos, dvasios branda? Kaip atsidūrėte, kur dabar esate?

Šiuo metu Lietuvoje esame du kunigai, dirbantys vidurinių mokyklų direktoriais, – Vytautas Brilius, Marijampolės Marijonų vidurinės vadovas, ir aš. Jau šešiolikti metai esu šioje mokykloje: kelerius metus buvau kapelionu, o kai grįžau po studijų Niujorke, mane paskyrė direktoriumi. Nesiekiau to. Savo buvimą mokyklos vadovu apibūdinčiau palygindamas su dviejų žmonių santykiais: būna, kad žmogų apvesdina, ir jis jau gyvendamas kartu su savo antrąja puse ją įsimyli. Nesiekiau mokyklos, bet ją įsimylėjau. Gal jau net tas etapas praėjęs – dabar myliu, branginu ir dėkoju Dievui už tai, kad čia esu.

Kai jėzuitai paskyrė mane mokyklon, išgyvenau įvairiausius jausmus. Nemaniau, kad čia mano vieta, maniau, ligoninėje, nes, kaip žinote, esu baigęs mediciną ir 5 metus praktikavau. Ir atėjęs į seminariją maniau, kad savo medicinos žinias, praktiką geriausiai galėčiau pritaikyti dirbdamas kapelionu ligoninėje arba bioetikos srityje – pavyzdžiui, kaip kunigas A.Narbekovas. Bet atsitiko taip, kad jėzuitams buvo grąžinta ši mokykla ir bažnyčia. Ir pasakyta: arba imate ir darote, arba… (Iš tikrųjų, kaip parodė tolesni įvykiai, vėliau švietimo, kultūros įstaigų niekas nebegrąžino.) Jėzaus draugijos vadovai pasakė: „Imame.“

Tada kilo problema: kas imsis vadovauti, kas pradės tą mokyklos perkeitimą? Pradėjome dviese su kunigu A.Baniuliu. Jis tapo direktorius, jam patikėta ir atstatyti bažnyčią, kuri buvo sandėlis arba sporto salė. Aš tada jau buvau įšventintas kunigu ir paskirtas čia dirbti, bet dar studijavau.

Taip atsidūriau mokykloje. Kokie penkeri metai man buvo tikrai sunkūs. Teturėjau mokinio patirtį (esu baigęs Kauno 4-ąją vidurinę (dabar – Dariaus ir Girėno gimnazija))…

 Turi tikėti, kad transformacija galima

Paskui stažavausi Amerikoje (magistro studijos). Ne tik į teoriją gilinausi, bet ir 2,5-3 mėnesius praktikos mokykloje turėjau – buvau it direktoriaus šešėlis: ką jis daro – tą aš darau. Jėzuitai padėjo suvokti Amerikos švietimo sistemą, jėzuitų pedagogikos principus, susipažinti su vadyba.

Maniau, būsiu demokratiškas vadovas, įgalinsiu kitus konsultuodamasis, skatindamas, drąsindamas. Bet čia radau visai kitą kontekstą ir suvokiau, kad daug ko negaliu pritaikyti. Labai greitai pamačiau, kad ir pačiam sprendimus priimti sunku, kad ir man kartais norisi pasislėpti už kolektyvinių sprendimų, kai sakai: „Tarkimės…“

Taigi penkerius metus vyko – kaip Exupery lapės ir Mažojo princo – prisipratinimas. Manau, kad tas laikotarpis mokyklos vadovui neišvengiamas…

Vėliau ėmiau labiau pasitikėti savimi, suvokti, kad rezultatų reikia laukti labai ilgai, kad reikia ištverti be gerų rezultatų, matant nesėkmes ir ribotumus. Supratau, kad turiu priimti žmones tokius, kokie jie yra, – daug mūsų yra sujauktų, sužeistų… Atrodytų, lengviau būtų pasikviesti „žvaigždes“, ir jos puikiai padarytų darbą. Bet vis dėlto svarbiau turėti kantrybės dirbti su tais žmonėmis, kurie yra, ir dirbti taip, kad jie pasikeistų. Turi tikėti, kad transformacija galima. Šis supratimas padeda nekaltinti savęs, neverkšlenti, jei nesiseka, o išstovėti arba net po truputį eiti į priekį. Dabar jau galiu priimti ir save tokį, koks esu, ir žmones, ir tą erdvę, ir net pasakyti – myliu, noriu čia būti. Taip ir esu kunigas direktorius.

 Sėkmingas medikas

 Kaip iš kunigų “perėjote” į direktorius – paaiškinote labai gražiai. Papasakokite, kaip iš mediko tapote kunigu.

Iš pradžių maniau studijuoti fiziką arba matematiką ir, greičiausiai, būti mokytoju. Bet mano sesuo studijavo mediciną, man patiko jos draugai, gyvenimo būdas. Tai turbūt ir nulėmė. Esu dėkingas Dievui už mediko patirtį.

Į mediciną įstojau iš pirmo karto, nors tada į šią specialybę buvo dideli konkursai. Turbūt esu gimęs po laiminga žvaigžde. 1976 m. Kauno medicinos institute (KMI, dabar – Kauno medicinos universitetas) vyko eksperimentas: turintieji vidurkį 4,2 laikė du egzaminus, ir jei jiems pavykdavo surinkti 9 balus – kitų egzaminų laikyti nereikėjo. Man pavyko surinkti iš fizikos ir chemijos (jų mokiausi papildomai).

1982 m. baigiau Gydomąjį fakultetą (terapeutas, specializacija – plaučių ligos). Kadangi buvau choristas, aktyvus profsąjungos narys ir mokiausi labai neprastai, turėjau galimybę rinktis – likau Tuberkuliozės katedroje, o ją likvidavus, mane paėmė į Vidaus ligų. Ten jau įgijau įvairių specializacijų. Praktikavau kaip gydytojas ir dirbau mokslinį darbą. Vėliau įgijau dar ir kaimo gydytojo patirties: jau žinodamas, kad stosiu į kunigų seminariją, kad būtų mažesnis skandalas, pasitraukiau iš miesto – metus praleidau Prienų poliklinikoje, o paskui dar ir Balbieriškio ambulatorijoje.

Kai įstojau į seminariją, žinoma, buvo kalbų: „Kas čia Vitkui atsitiko?..“ Nemalonumų dėl to turėjo ir Prienų ligoninės vyr. gydytojas, ir KMI: „Kaip jūs pražiūrėjote? Kur jūsų auklėjamasis, ideologinis darbas?“ ir pan.

Revoliucijos nebuvo

Revoliucijos mano kelyje nebuvo – veikiau evoliucija.

Augau tradicinėje katalikų šeimoje, tačiau propaganda veikė ir mane. Maniau, kad mokslas ir religija nesuderinami dalykai, kad vienu metu žinoti ir tikėti negalima, kad šviesus žmogus randa atsakymus, kad materija pati organizuojasi ir kad sąmonė yra aukštai organizuotos materijos produktas, – man tai buvo lyg ir  aišku. Mokykloje nebuvau radęs argumentų už krikščionybę – ji, su savo mišiomis, poteriais, man atrodė nuobodi – Rytų religijos buvo net įdomesnės…

Gal antrame medicinos kurse patyriau apšvietimą. Susitikimą ne su tuo protu pažįstamu Dievu, kurį kartais „atsirenkame“, bet su gyvu Dievu, kuris tau asmeniškai leidžiasi pažįstamas ir sako, kad tu esi pažintas. Tai buvo Dievo priartėjimas, prisilietimas, kai tu pažįsti Jį egzistenciškai, kai suvoki, kad ta realybė nėra kažkur toli danguose, bet gali būti artima. Kai atsiranda asmeninis ryšys.

Tada nuščiuvau, nudžiugau ir sutrikau – o kas toliau? Ko iš manęs norima? Bandžiau delsti – gal „tai“ praeis, nes juk viskas gerai: kur norėjau, įstojau, studijų grupė šauni, esu laimingas… Net kunigų pažįstamų neturėjau. Mokiausi ir laukiau. Maniau: pagyvensiu – pamatysiu…

Baigęs mediciną vis dėlto nuėjau į kunigų seminariją, pasisakiau norįs stoti. Rektorius atsakė, kad pagal įstatymą dar turiu 3 metus atidirbti. „Kreipkis vėliau“, – sako. Paprašiau literatūros – jos kažkodėl nedavė.

Paskui per bendramoksles susipažinau su jėzuitais. Apie savo ieškojimus pasisakiau kunigui A.Dumbliauskui (jis tuo metu jau Karagandoje (Kazachstanas) dirbo, KGB iš Lietuvos „išspaustas“ kaip nepageidaujamas). Jėzuitai veikė pogrindyje, iš jų gavau šiokios tokios literatūros apie tai, kas jie tokie. Atitikimą pajutau „iš pirmo žvilgsnio“, o ir pasirinkimo – pranciškonai, dominikonai ir kt. – tuo metu nebuvo. Susitikau su jėzuitų provincijolu ir tapau kandidatu į vienuolius.

Taip ir gyvenau: dieną „daktarauju“, o vakarais važiuoju į Bijutiškį pas provincijolą. Ten gaunu  literatūros, pamokymų, kalbu apie savo išgyvenimus… Taip pogrindyje prabuvau trejus studijų metus, o paskui ir dar dvejus (mat mano ir brolis studijavo mediciną, tad šeima paprašė luktelti, kad jis ramiai baigtų studijas).

Tada – 1987 m. – įstojau į Kauno tarpdiecezinę kunigų seminariją.

 Buvimas kunigu padeda vadovauti mokyklai ar sunkina šį darbą?

Ir vienaip, ir kitaip būna. Sunkina administruojant, kai turi, kaip vadovas, priimti sunkius sprendimus. Pavyzdžiui, pasakai žmogui, kad yra riba, kurią jis peržengė, o jis sako: „Kaip Jūs, kunigas, neatjaučiate, neatleidžiate. Artimo meilė reikalauja, kad jokių ribų nebūtų. Būk toks atlaidus, kaip Kristus mokė būti…“ Tada reikia aiškinti, kad yra mokytojo atsakomybė prieš vaikus ir t. t. Tada sakau, kad turiu atlikti bent du socialinius vaidmenis – esu ne tik kunigas, bet ir direktorius. Tai nėra lengva, tokie dalykai žeidžia.

„Liudiju viltį – ir man šviesu…“

 Ar galėtumėt nusakyti, ką kunigui, kaip žmogui, duoda išpažinčių klausymas? Kas su jumis vyksta tuo metu, kai klausote žmonių atsivėrimų? Ar yra kokia atsiribojimo praktika? Išpažintys jus veikia ar praeina be pėdsako?

 Skirtingi kunigai tai skirtingai išgyvena. Aš ne tiek daug išpažinčių dabar klausau kaip kiti kunigai. Ir man dažniausiai tai ilgiau užtrunka nei kitiems…

Klausai išpažinties ir suvoki, kad dalyvauji tam tikrame šventime. Matydamas žaizdas, neteisybes, su kuriomis žmonės susiduria, suvoki išpažinties sakramento gydomąjį poveikį – kai padedi vilčiai rastis. Priimdamas išpažintį išgyvenu atlaidumo pilnatvę, nes liudiju, teigiu, kad yra nauja pradžia, nauja galimybė tam tikram prisikėlimui.

Aš asmeniškai neužsikraunu žmonių atsivėrimų. Gal tai charakterio, temperamento ypatumai, gal ir medicinos patirtis – ji leidžia žinoti, koks didingas ir koks trapus yra žmogus. Labai nedaug reikia – kartais tik kokio spyglio įdūrimo, vienos akimirkos vairuojant – ir tu su visais savo laimėjimais, valia ir t. t. gali nuvažiuoti… Tačiau žinai ir tai, kad net po didelių purvynų gali prisikelti. Tai ir liudiji.

Klausydamas išpažinčių jaučiuosi gerai. Tiesa, penkių valandų niekada nesėdėjau klausykloje. Bet kai sėdžiu – išgyvenu viltį ir Dievo gydomąjį veikimą.

Aš netikiu (ir Bažnyčia to neteigia), kad žmogų pakeičia simbolinė atgaila (beje, stengiuosi poterių neduoti). Mes tikime, kad gydo Dievas. Tai nepaneigia žmogaus veiklos svarbos – bendradarbiauti, valingai veikti keičiant gyvenimo įpročius, kokybę. Vis dėlto krikščionybė sako: Dievas veikia pirma, Dievas nori, Dievas tau yra palankus. O ar tu tikrai irgi nori pertvarkos ir prisikėlimo? Dėl vaisių, žinoma, žmogus gali klausti: ar Dievas per mažai veikia, ar aš per mažai įsileidau? Tai sudėtingi klausimai – kaip mano laisvė ir valia su Dievo galia santykiauja. Bet mes tikime, kad Dievas to nori ir kviečia žmogų eiti, keistis… Taigi man yra šviesu. Aš tuo tikiu. Pats save pažįstu, žinau savo ribotumus…

Ir per silpnus, sužeistus žmones Dievo didybė pasireiškia.

Gintaras Vitkus Izraelyje. ET nuotr.

 

 

 

 

 

 

Spausdinta „Dialoge“

 

 

 

 

Arvydas Šliogeris: Iš ano kranto

Ar pastebėjote, kad neįtikėtinai greitai, per keliolika metų, atsidūrėme kitame krante, tarsi nematoma milžiniška katapulta būtų mus švystelėjusi į kitą pasaulį, visai kitokį, nei tas, prie kurio buvome įpratę – pasaulį, kuris primena Orwello utopiją kur kas labiau nei sovietmetis, nors, atrodo, taip neturėtų būti. Bet štai faktai: Didysis Brolis vis įžūliau, vis įkyriau, vis dažniau, vis chamiškiau kišasi į mūsų gyvenimą, diktuoja mums, o juolab mūsų vaikams ir anūkams, mūsų egzistencijos orientyrus. Jis moko mus, kaip turime rengtis, kaip valgyti, kaip ir kada šypsotis, ką sakyti, ką nutylėti, jis, kaip anais laikais bolševikų komisarai ir partijos sekretoriai, reikalauja iš mūsų laikyti tiesa tai, ką tiesa laiko jis pats, o melu tai, ką nutarė laikyti melu jo žydrieji komisarai, valdantys „demokratinio“ gyvulių ūkio kontoras ir visą naująją imperiją, kurios kiaulide vis labiau tampa mūsų Lietuva, lygiai kaip anais laikais ji buvo raudonosios imperijos kiaulidė. Tai dar būtų nieko, tačiau blogiausia tai, kad tas pats Didysis Brolis, nuolat kriuksintis apie globalizacijas, visokiausias sąjungas, projektus, didingą ateitį, tautų brolybę, užuojautą viso pasaulio nelaimėliams ir vis žadantis mums Rojų žemėje, kurį pagamins mistiniai verslininkai, bankininkai, biurokratai ir „mokymasis visą gyvenimą“, vis labiau diegia mums panieką savo kalbai, savo tėvynei, savo namams, netgi savo tėvams ar mokytojams, vis grubiau stumia mūsų jaunimą į pažadėtąją žemę, kurioje jis pasieks kažkokią fantastišką laimę ir amžinąją palaimą, pasiganęs oksfordų pievelėse, Tiuringijos ar Sevilijos braškių plantacijose ar velsų diskotekose, jau nekalbant apie amerikoniškus Rojaus sodus. Bet blogiausia, kad Didysis Brolis, kiaurą parą blerbiantis TV ar PC ekrane, mūsų gyvenimo centrus vis labiau perkelia į tą patį Ekraną, kur, žinoma, irgi kiaurą parą, realizuojasi visos mūsų svajonės. Kadaise komunizmo rojus būdavo vis nukeliamas į neapibrėžtą ateitį, o dabar eurokomunizmo džiaugsmuose atsiduri iškart, vienu mostu, paspaudęs pultelį arba internetinio rojaus vartus atrakinančią pelę. Ir štai rezultatai: pusė milijono išeivių; katastrofiškas narkomanų armijos gausėjimas; savižudybių epidemija; sadizmo seansai, ir ne tik tamsiuose skersgatviuose, bet ir mokyklose, net vaikų darželiuose; panieka sąžiningam darbui ir tiems, kurie vis dar mano, kad darbas nėra pati bjauriausia yda, užtat Didžiojo Brolio pakrikštyti „runkeliais“; legalizuotas valstybės išvogimas, irgi pakrikštytas dailiu rusišku žodeliu „otkatas“; gyvenimas iš pašalpų, atsainiai numetamų to paties Didžiojo Brolio, vien todėl įsitikinusio, kad privalome šokti pagal jo dūdelę; pedofilų ir kitokių eufemizmais aprengtų belyčių padarų šlovinimas ir taip ad infinitum. Tik pagalvokite, kas yra mūsų laikų herojus, kurio šventąją Ikoną Didysis Brolis demonstruoja irgi kiaurą parą, ją pakabinęs Šventojo Televizoriaus Bažnyčios Altoriuje – pačiame Ekrano centre: tai Gangsteris ir Pornogigantas. Gangsteris savo sadistiniuose reality show performansuose nepavargdamas ir neprarasdamas zombiško entuziazmo daužo snukius, demonstruoja savo seksualinį gigantizmą ir moko mus pačios tobuliausios kalbos, kurios nepranokstami specialistai yra trys: Kumštis, Revolveris ir Kekšė, kažkodėl pasivadinusi „žvaigžde“ (kodėl ne lėlyte, eglele ar drebulėle?), naiviai įsitikinusi, kad žmogaus esmė ir didybė inkarnuota pasturgalyje, Didžiojo Brolio išrastu įžymiuoju non stop metodu prievartaujanti mūsų akis savo „seksualiąja“ mėsa, nesibaigiančiu staugimu ar blerbimu, kuris dėl kažkokių man visai nesuprantamų priežasčių vadinamas „dainavimu“, „žvaigždžių duetais“ arba „eurovizija“. Viskas tapo „seksualu“ – net buldozeris arba krokodilas, jau nekalbant apie kiaulienos kotletus ar farširuotą silkę. Ir visa ši pornografinių raganų puota ne tik vadinama „kultūra“, bet dabar jau visiškai monopolizavo mūsų sielos akiratį. „Viešieji ryšiai“, „pijaras“, „VIP“, „prestižas“, „reklama“, „dvi minutės šlovės“ ir taip ad infinitum – faraoniškos kalbos muilo burbulai, žodžiai-sarkofagai, gorilos intelekto liudytojai – štai kuo virto vadinamoji „kultūra“, primesta mums vis to paties nepavargstančio Didžiojo Brolio. Nesu katalikas, netgi kreivokai žiūriu į krikščionybę, ir vis dėlto turiu pripažinti, kad tik Katalikų bažnyčia dar kažkiek priešinasi visai tai Ekraninių homunkulų orgijai; bet ir ji nusilpo. Tuo tarpu mūsų tautos vadai, kažkodėl vadinami politikais, savo didybę demonstruoja irgi Didžiojo Brolio bažnyčioje – staugdami ir darkydamiesi kartu su Ekrano imbecilais. Intelektualai droviai tyli arba inkščia, pliurpdami apie „dvasingumą“, „stereotipų laužymą“, „postmodernistinius iššūkius“, „demokratiją“, „pilietinę visuomenę“ ir nepranokstamą laisvę, garantuojamą higieninių paketų ir stebuklingų dezodorantų. Menininkai gamina „kultūros sostines“, įkūnytas kanalizacijos vamzdžiuose, fejerverkuose ir troleibusų tapyboje. Tašką ant „i“ padeda čigonai: jie vieninteliai žino, ko iš tikrųjų reikia Didžiajam Broliui ir jo komisarams – Šampano ir Kokaino.

Tai toks yra mūsų krantas, realizuotoji utopija, „Dievo“ karalystė žemėje… ne, atsiprašau – Šėtono karalystė Ekrane.

Ši Zitos ir Arvydo Šliogerių nuotrauka daryta Pagirgždūčio kaime, kai mes tryse važiavom Viktorijos (prof.Viktorija Daujotytė) gimtų vietų pažiūrėti. Ypatinga buvo kelionė.

 

 

 

 

 

O kas gi liko aname krante, kurio jau nebemato šio kranto gyventojai? Ten liko nors ir droviai, bet vis dar patekanti Saulė; ten liko Žvaigždės, tikros žvaigždės be mėsingo pasturgalio; ten liko dosnioji žemė, nors ir nuniokota, bet vis dar kantri, kukli ir nuolanki; ten liko padorumas, ištikimybė, drąsa, Grožio ilgesys ir pats grožis, dar nesugadintas „bjaurumo estetikos“; ten liko taurus mokytojo ir mokinio ryšys, dar neišstumtas išsigimėliško vaidmenų pasikeitimo – kai mokytojas tampa mokiniu, o mokinys – mokytoju; ten liko vyriškumas ir moteriškumas, nesuteršti belytiškumo ideologijų; ten liko paprasta meilė be „seksualinių“ kliedesių ir pornografinio nihilizmo; ten liko žmogus, ir dabar manantis, kad būti „runkeliu“ kur kas garbingiau negu būti piniguočiu, pijaru, gangsteriu, politiku, vagimi ar kekše; ten liko šventoji duona, pažymėta kryžiaus ženklu, o ne supermarketų litanijomis; ten liko miškai, upeliai, ežerai ir nekalta vaiko šypsena; ten liko nekaltybė – nesvarbu, moteriška ar vyriška, – visiškai nesidrovinti savęs ir mananti, kad žmogaus pasaulis gali išlikti tik tol, kol jame esama vietos nekaltybės saloms; ten liko Sokrato priesakus vis dar prisimenantis Mokytojas, puoselėjantis gležną jaunystės medelį; ten liko vis dar gyvas mirtingasis, nevirtęs kokia nors mašina – biurokratine ar technokratine; ten liko Dievo dvelksmas, neužgožtas šiukšlynų dvoko; ten liko vis dar rusenantis normalios šeimos židinys; ten liko dievdirbiai ir žvejai; ten liko Dangaus ir Žemės vaikai, įleidę šaknis į mirtingojo žemiškosios būklės džiaugsmą, liūdesį ir tragizmą; ten liko prasmingas gyvenimas, kuriam nereikalingi nei akropoliai, nei siemensai – šitie nešvankybės fabrikai, pastatyti Didžiojo Brolio komisarų.

Bet svarbiausia – bent jau man – kad aname krante vis dar gyvena didieji žmonijos mokytojai: mąstytojai, poetai, moralistai, Dievo ir dievų vaikai, dar nepasidavę Globalopolio pagundoms, dar neužhipnotizuoti Ekrano sirenų giesmių, dar atsparūs Kirkės degtinei, dar nežiaumojantys Lotofagų vaisių; dar išsaugoję ištikimybę Grožiui, Gėriui, Tiesai ir kukliai mirtingojo lemčiai šioje nuostabioje planetoje. Nuostabiausia tai, kad šio kranto gyventojai, Ekrano vergai, nebemato ano kranto, o štai ano kranto gyventojai mato ir savojo kranto Tėvynę, ir globalistinės paranojos homunkulus, lyg Hado šmėklos klaidžiojančius megalopolių labirintuose. Ir jiems, ano kranto gyventojams, gaila šiame krante besiblaškančių hoministinių mašinų. Jie žino, kad toms mašinoms pagelbėti nebeįmanoma, bet, kaip tas Alberto Camus Sizifas, vis tiek stumia akmenį į beprasmybės kalną. Kodėl? Aš nežinau. Arba galbūt todėl, kad jie paprasčiausiai pasmerkti tempti absurdo naštą – būti mokytojais be mokinių, nieko nesitikėti, įsibūti į ramią neviltį, pavaldžią tokiam pat beviltiškam „o vis dėlto!“, „nieko nepaisant!“ imperatyvui. Prieš daugybę metų mane ištiko paprasta mintis, kurią dabar norisi pakartoti: aš žinau, kad žmogaus gyvenimas yra beviltiškas, purvinas ir beprasmis, bet aš privalau gyventi taip, tarsi jis galėtų būti kitoks. Ir šią akimirką galvoju, kad ano kranto gyventojai pritartų šiai stojiškai maksimai.

Ir dar du klausimai. Pirmas: jei esama dviejų krantų, turi būti ir upė? Atsakau: upės nebėra, liko tik išdžiūvusi vaga; o gal geriau pasakyti taip: tarp tų dviejų krantų žiojėja pragarmė – krantai nesusisiekia, jie svetimi vienas kitam; nebeįmanomas joks kompromisas: arba Tu renkiesi pornografinę Didžiojo Brolio imperiją, arba ano kranto pievas, žolynus ir kalvas.

Antras: o kam visi šie nelinksmi šnekėjimai, kam šitas „pesimizmas“? Ar ne geriau Didžiojo Brolio linksmybės ir gerai apmokamas etatinių optimistų „vau!“? Atsakau: tik tam, kad „Dialogui“ nepraeitų ūpas kartkartėmis šauktis ir ano kranto gyventojų balsų.

Arvydas Šliogeris

Spausdinta „Dialoge“

V.Daujotytė: „Nežinau, kas yra antrinė tikrovė…“

Profesorė Viktorija Daujotytė baigė savo, kaip dėstytojos, veiklą. Ką tai reiškia – į literatūros pasaulį būti pavedėtam V.Daujotytės, tegali suprasti tas, kam aplinkybės lėmė šį komfortą patirti. Nes, – kad ir kaip tai būtų paradoksalu, – šis patyrimas yra iš srities anapus žodžių.

O kuo pasikeitė pačios Profesorės gyvenimas, baigus dėstytojauti? „Prisidėjo apmąstymų apie gyvenimą, kuris baigėsi“, – sako viena iškiliausių mūsų kultūros asmenybių.

Profesorę Viktoriją Daujotytę kalbina „Dialogo“ vyriausioji redaktorė Elena Tervidytė.

 

Pradėkime kiek iš toliau: kas yra tas dėstytojavimas, mokytojavimas? Kokia tai veikla, koks tai darbas? Kaip galima nusakyti kitiems, kurie to nėra ragavę?

Buvimas ne tik su kitais, bet ir prieš kitus. Be galo viešas buvimas. Kai aš atsistodavau prieš auditoriją, prieš studentus, kartais ir fiziškai jausdavau, kad esu lyg peršviesta. Visiškas gyvenimo viešumas. Ir kai pagalvodavau, kas tuomet yra koks nors atviras pasakymas, visa tai man atrodydavo labai mažai – labai mažai ką begalima pasakyti atvirai, kai stovi šitaip visiškai viešai, peršviečiamai. Jei paskaita arba koks seminaras pasisekdavo, tai reikšdavo, kad tas viešumas buvo prasmingas.

Ar nuolatinis štai toks buvimas slegia?

Manęs jis neslėgė. Žinau, kad tai yra būsena, kurią atlaikyti yra nelengva. Bet kai pajėgi ją atlaikyti, pajunti džiaugsmą. Štai pernai, kai maniau, jog jau paskutinis sykis – paskaita, seminaras, konsultacijos ar pratybos, dažnai bandydavau save įvertinti. Ir kai galėdavau pasakyti: tu dar gali tai atlaikyti, – būdavau savim patenkinta. O kai kartais pajusdavau, kad jau lyg ir ne, – tada irgi būdavau patenkinta… Patenkinta tuo, kad mano sprendimas yra teisingas ir kad galiu tą tarpsnį užbaigti nemažindama sau reikalavimų.

Kas lėmė tą Jūsų apsisprendimą? Nes sveikata leidžia, patirties turite kaip niekad daug, studentai į paskaitas dar turbūt vaikščiojo, – žodžiu, visi išoriniai parametrai liudytų, kad dar galėjot tęsti tą darbą.

Teisybė, dar galėjau tęsti… Paprastai pasakysiu: galėjau, bet nebenorėjau. Ir bijojau sulaukti laiko, kai reiktų tarti priešingai – „norėčiau, bet nebegaliu“. Norėjau galėti tol, kol sugebu nebenorėti to darbo. Ir jaučiau, kad jau atėjo laikas, kai galiu nuo jo atsiskirti. Galiu, pajėgiu… Galvojau ir dabar galvoju, kad viešo gyvenimo žmonėms – o tokie yra mokytojai, dėstytojai, aktoriai ir t. t. – blogiausia, kai jie visame tame viešume pasirodo tokie bejėgiai, kartais truputį juokingi ir įsikibę iš paskutiniųjų į savo paramščius. Kadangi mačiau tokių atvejų, tai manau, kad kiek įmanoma reikia savo orumą gelbėti.

Kieno gi čia eilėrašty yra (ar ne Baltakio?) – „ir nulūžt su aukščiausia banga“…

Taip. Dar norėčiau pasakyt, kad nebebuvo tai „aukščiausia banga“, bet vis tiek dar aukšta, na, nežadinanti gailesčio. Vis tiek aš visą laiką jaučiau ir tebejaučiu: gailėtis žmonių yra gražu, teisinga, humaniška, tačiau tam, kurio gailimasi, jei jis tai pajėgia suvokti, tai yra nepakeliamas jausmas.

Ar smarkiai pasikeitė Jūsų gyvenimas, kai nebereikia eiti į paskaitas, į universitetą?

Jis pasikeitė. Ir pasikeitė pagal tą pagrindinį parametrą, kad aš nebeturiu rengtis paskaitoms, rytais karštligiškai (pagal savo tokį įgimtą netvarkingumą, na, jei taip be gailesčio sakyčiau…) ieškoti kažkokios knygos, kurios man reikia seminarui ar pratyboms… Nebeskaitau studentų darbų, na, nebent dar disertacijas. Tai yra esminiai pasikeitimai, nes didžioji laiko dalis juk buvo skirta tam. Nuolat ant stalo arba dar ir ant kėdžių, kur sėdėdavau, gulėdavo studentų darbų, kurių kartais vėl pradėdavau ieškot, kai jie kur nors man užsidėdavo kitomis knygomis… Šito dabar nebėra mano gyvenime.

O „galvos veiklos“ nepakeitėt?

Jos turbūt ir negaliu pakeisti. Vis tiek ryte (dabar  daugiau yra tokių rytų, kokių būdavo retai…) atsikeliu anksti, na, kažką dar ten darau, kokius pusryčius ar ką, tada kavos puodelis, žingsnis – pirmu žingsniu įsižiebiu lemputę ant stalo, nes paprastai dar yra tamsu, kai aš prie jo sėdu. Antras judesys – įsijungiu muziką, kokią nors klasiką kokia ten įdėta… Trečias judesys – jau atsiverčiu ką nors. Ir taip, va, prasideda rytas. Ir aš be galo branginu štai šitą ryto visumą, ryto ritmą.

Ir iki kelių Jums tas rytinis laikas?

Na, tikiuosi tai išlaikyti iki dvyliktos. O paskui jau – kaip pavyksta. Bet rytinis metas – mano…

Ar tai ir skaitymas, ir rašymas?

Daugiausia, deja, rašymas. Sakau „deja“. Norėčiau daugiau skaityti, bet… Ir aš, kaip „čiukčė“, labiau esu rašanti negu skaitanti.

O ar po to pasikeitimo Jums, sakykite, kokie nors socialiniai pojūčiai paaštrėjo? Ar patyrėte ką nors tokio, ko nesitikėjote? Kaip jaučiatės dabar, kai daugybės pareigų kitiems tarsi ir nebėra? Dabar tik sau galit turėti įsipareigojimų…

Na, mano sąmonėj, deja, nesusiformavo tokia palaiminga būsena, kurios gal ir tikėjausi. Tokio gyvenimo sau. Na, tenka konstatuot, kad, vadinasi, niekad aš ir neturėjau to gyvenimo sau. Kad neturiu kur grįžti, kad to prieglobsčio nėra. Kad aš jo niekada ir nepalikau – to kažkokio gyvenimo sau. Aš net nežinau, tiesą sakant, kas jis yra, nežinau, kaip jis atrodo, kokios jo formos.

Vadinasi, galima sakyti, kad tai, ką Jūs rašot, ir yra Viktorija Daujotytė?

Greičiausiai taip ir yra. Aš nelabai žinau, kur dar būnu autentiškiau, – jeigu taip galima pasakyt. Visur kitur, jeigu ką darau – ar ten kartais išeidama į tą sodelį, ar kitur – visad pagaunu save mąstančią, kad tie mano judesiai nėra pakankamai autentiški. Kad aš daugiau galvoju apie tai, jog jeigu aš truputį atitrūksiu nuo to darbo, pailsėsiu, gal man galvą mažiau skaudės ir galėsiu grįžti, dar galėsiu ką nors paskaityti… Tas traukos laukas visą laiką yra tas pats.

Ir aš negaliu pasakyti, kad dėl to jau taip labai džiaugčiausi. Kai Arvydas (Šliogeris – red. pastaba) praėjusią vasarą paskambino, kad jau išvažiuoja ir atsisveikina vasarai, tarp viso kito palinkėjo – „kad kuo mažiau rašytum“. Ir aš jam buvau dėkinga už šitą linkėjimą, pritariu jam.

O dėl bendresnio socialinio aspekto… Tas socialinis vertinimas, galvojimas ir apie universitetą, ir apie jaunus žmones, ir apie mokyklą – jis tebėra toks pat aštrus. Aš tikrai save raminu, vis stengiuosi sau įteigti, kad jau… na, esu  paraštėse, kad jau nebeturiu jaudintis, kad nebe daug ką galiu čia ar padaryti, ar reikšti. Bet nepriklausomai nuo to sąmonė budi. Vis tiek ji budi…

Ar tai nesekina?

Be abejo, tai sekina. Bet klausimas yra kitas: ką sekina? Kur būtų tas dar kitas gyvenimas, kurio nesekintų? Jo nėra – to kitokio gyvenimo. Ir jei tik pabandau sakyt sau, jog turiu save taupyti, kad tas nuolatinis intensyvumas manęs taip nesekintų, ar panašiai, tada tuoj klausiu savęs: o kam ir ką aš galėčiau taupyti? Vardan ko ir kodėl?

Toks yra tas mano gyvenimas.

Bet ar Jūs tokio linkėtumėt, sakykim, kokiems nors savo artimiausiems ir mylimiausiems žmonėms? Ar Jums atrodo, kad tai yra sėkmingas modelis?

Negalvoju apie tai nei kaip apie sėkmingą, nei kaip apie nesėkmingą modelį. Manau, kad jis – toks modelis – egzistuoja ir kad jis yra man tekęs. Ir taip pat aiškiai žinau, kad gyvenimo modelio negalima išvengti, negalima jo norėti, negalima jį kaip nors pasiimti. Jis yra. Kuo toliau, tuo labiau aš tikiu, kad kiekvienas žmogaus gyvenimas yra toks – „tik jam vienam“. Tik jam vienam jis yra toks.

O dėl linkėjimo artimiems žmonėms… Nei norėčiau, nei kaip nors stengčiausi apsaugoti nuo tokio gyvenimo. Jau nedaryčiau to. Nepriklausyčiau prie tų išmintingų aktorių, kurie nenori, kad jų vaikai būtų aktoriai. Aš sutikčiau.

Esate sakiusi, kad nesate aktyvi savo gyvenimo darytoja, kad daug kur lėmė aplinkybės, Jus palaikę žmonės. Žiūrint į Jūsų visuomeninę veiklą ir visą rašymą, atrodo, kad esate labai aktyvi.  O savo gyvenime – pasyvi?

Taip. Sutikčiau, kad aš esu pasyvaus gyvenimo žmogus. Apskritai pasyvumas greičiausiai dominuoja.

Tai irgi nulemta?

Greičiausiai. Galbūt dar sustiprinta mano nesąmoningo galvojimo. Aš dažnai nenoriu ko nors ryžtingai keisti savyje, nenoriu naikinti net savo liūdesio dėl gyvenimo, kurio jau neturiu, dėl auditorijos, dar dėl ko nors… Aš netgi mąstau, kad tas pasigedimas, trūkumas ko nors – jis yra mano gyvenimo dalis. Ir aš tą gyvenimo dalį galiu taip išgyventi – liūdėdama, pasigesdama. Ir kad tas pasigedimas yra tokia gyvybės dalis ir aš nenoriu jos nei užmiršti, nei kaip nors taip aktyviai pasakyt: „Na, tu baigei ir tau prieš akis kitas gyvenimas!“ Aš niekad to nedariau.

Ar esate gyvenime dariusi kokių nors kardinalių, esmingai ką nors keičiančių žingsnių?

Manau, kad ne…

Viskas vienoj tėkmėj?

Tėkmėj… Aš apskritai manau, kad vandens formos yra labai gilios. Galvoju, kad jos yra gal net tvaresnės už kietųjų kūnų formas. Už akmenines ar geležines. Apskritai vandens struktūros man yra be galo artimos. Ir dar aš tikiu minkštų dalykų kietumu.

Visuomenė Jus labiau pažįsta kaip proto žmogų. O emocinį Jūsų gyvenimą galbūt labiau žino Jūsų artimųjų ratas?

Na, manau, kad ne. Aš esu iš uždarųjų žmonių.

Tai dėl savisaugos?

Ne, – dėl saugumo. Tai skirtingi dalykai. Bet ir tai nėra kaip nors pasirinkta – tai man duota. Žmogus turi būti savyje kažkaip saugus, kaip uždara sistema. Jeigu jis atsiveria arba, kaip aš sakiau, jei esi viešas ir peršviečiamas kokioje nors paskaitoje, – tai nesikerta. Kad galėtum tapti viešas, turi būti labai neviešas žmogus. Labai uždaras, labai atskiras, labai sutelktas, kad ateitų akimirka ir visa tai galėtų skleistis. Bet ne tokiomis formomis, kurių tu negalėtum kontroliuoti. Visos tos formos vis tiek mano yra kontroliuojamos. Tad galbūt tai ir yra uždarumas – ta kontrolė.

Bet jei žmogus yra toks uždaras, jei jis neįsileidžia vidun, neatsiveria, – kas jam gali duoti tą pilnatvę? Ar nėra tada ta emocinė pilnatvė tik su antrine tikrove – su knygomis, su muzika, bet ne su pačiu gyvenimu?

Nežinau, tiesą sakant, kas yra antrinė tikrovė. Man atrodo, kad ten, kur aš susitinku ar su muzika, ar su literatūra, kur iš tiesų aš esu paliesta ir paliečiu, tas santykis mane liečia ir aš liečiu. Aš taip susitinku su gyvenimu. Man tai yra gyvenimas.

Bet tai išgalvotos istorijos.

Ne. Aš jaučiu, kad už viso to plazda tikrasis gyvasis gyvenimas: negalima nieko sugalvoti, ko negalėtų gyvenime būti. Viską maitina tikrasis gyvenimas. Jeigu tik aš pradedu justi tą gyvos versmės pulsavimą – esu tikra, kad susitinku su gyvenimu. Jeigu nejaučiu – ten man nėra nei pirminės, nei antrinės tikrovės. Jokios. Tuščia. Bereikalinga. Užversta.

Ar Jūs ir bendraudama su žmonėmis taip jaučiate?

Taip. Labai aiškiai. Ir nepriklausomai nuo to, kad aš, atrodo, ir bendrauju, ir visiškai korektiškai, iš tiesų daugeliu atveju aš kaip ir nebendrauju. Kaip ir nedalyvauju. Bet jeigu jau pajuntu šitą gyvastį kažkokią, tada viskas many ima dalyvauti. Principas iš tiesų visiškai tas pats. Ir ten, ir ten. Kaip vientisa. Užtat aš ir neskiriu šitų dalykų. Arba yra tikrumas, arba nėra jokio – nei pirminio, nei antrinio. Jokio.

Ar galėtumėt taip drąsiai tvirtinti, kad su ta antrine, kaip aš ją vadinu, tikrove – literatūra ir viskuo, ką žmogus yra sukūręs, – bendrauti yra daug paprasčiau nei su žmogum?

Man nėra paprasčiau.

Bet juk „imti“ iš literatūros yra paprasčiau negu iš gyvenimo. Ar ne?

Vienodai. Jei negali paimti iš gyvenimo – nepaimsi ir iš literatūros.

Bet joks literatūros veikėjas dėl Jūsų vienokio ar kitokio reagavimo nepradės elgtis kitaip. Tos formos yra nekintančios. 

Ne, jos yra kintančios – mano sąmonėje jos yra kintančios. Jos gali iškelti, sužadinti manyje tai, kas suteikia dar papildomo skaudumo arba neramumo… Man nuo daugelio dalykų darosi kažkaip neramu. Ir darosi iš literatūros, iš filosofijos…

Ar galėtumėte kokį pavyzdį pasakyt, kad pajėgčiau suvokti?

Ne, nesakysiu, nes jau labai čia būtų komplikuota…

Nuotr. V. Daujotytė 2002 m. kovą po avarijos. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Taigi Jūsų santykis yra vienodas – galite vienodai reaguoti ir į tai, kas gyvenime atsitinka, ir į tai, kas atsitinka literatūroj ar kino filme…

Ne į tai, kas atsitinka, – reaguoti ne į nuotykį, bet į tą formą, kuri sukurta kaip instrumentas gyvenimui pajusti. Aš reaguoju į formą.

Sakydama „forma“ Jūs turi galvoje kūrinį?

Nieką kitą – tik kūrinį. Forma man reiškia tik kūrinį.

Bet Jūs nesustojate ties ta kūrinio forma – einate kiaurai, į kūrinio vidų?

Vidus ir išorė – jie neatsiskiria. Kiaurai? Ne, aš atsiremiu į formą, sustoju. Negalima jos išardyt. Jeigu eitum, ją suardytum. Aš turiu sustoti, kaip priešais kokį kristalą. Aš turiu jį jausti, matyti, girdėti. Jis leidžiasi kažkaip man matomas, lytimas…

Tai literatūros priėmimas, suvokimas, – jis ateina iš gyvenimo?

Paprastai pasakyčiau: literatūra yra gyvenimo kristalai, nušlifuoti tau. Tu matai gyvenimą kaip nešlifuotus kristalus. Tu daug ko negali. Nešlifuotas gali atrodyti kaip koks visa kuo aplipęs akmuo. Literatūra duoda tau nušlifuotą kristalą arba bent tiek apšlifuotą, kad tu jį pamatytum… Aš matau tą sąlytį kaip tokį. Arba galbūt net atvirkščiai: tai, ką tu galbūt gyvenime gali pamatyti kaip kokį bandytą, bet nepabaigtą šlifuoti pusfabrikatį, – literatūra tau grąžina į pirminį pavidalą, tokio pirminio mineralo. Ir tu matai jo grožį, tokį grubų, gal net kampuotą…

Vadinasi, Jūs tikite, kad literatūra ir menas gali padaryti žmogų geresnį, jautresnį, labiau suprantantį?

Na, taip. Dabar turėčiau pasakyt, kad tikiu, jog literatūra ir menas leidžia žmogaus sąmonei suvokti tokius dalykus, kurių be meno, be literatūros suvokt nebūtų įmanoma. Ir tikiu, kad kuo platesnė ir gilesnė yra žmogaus to suvokimo, įsigyvenimo, buvimo skalė, tuo žmogus yra… Ar jis yra geresnis? Šitą man sunku pasakyt, ar ji padaro jį geresnį. Tiesiog padaro jį imlesnį, gyvesnį, stipresnį, sąmoningesnį, – taip pasakyčiau. Gerumas – jis yra labai sunkiai pamatuojamas. Na, jeigu matuotumėm tik tuo vienu matu – jog gerumas – tai kai žmogus sąmoningai nedaro blogo, tokiu pamatavimu, tikiu, kad taip. Nes literatūra leidžia pamatyti, kur gali nuvesti kokie nors nepakankamai sąmoningi žmogaus gestai. Kaip galima blogo pridaryti net to nenorint. Literatūra ir menas vis dėlto perspėja žmogų. Ir tas perspėjimo kodas yra veikiantis. Tai šia prasme aš tikėčiau, kad žmogus, jeigu ir netampa geresnis, jis vis dėlto įgyja galimybę į šitą kelią – sąmoningo priešinimosi blogiui – pasukti. Bent jau tiek. Arba suvokti, kad gėris yra tai, dėl ko vis tik reikia dėti pastangų. Arba tiesiog atsistoti į jo pusę.

Aš galvoju: o kaip gyvena tie žmonės, kurie iš viso neskaito jokios literatūros? Juk pasaulyje tokių žmonių dauguma…

Aš taip pat esu galvojusi apie tai. Tiesiog manau, kad šių žmonių dvasios gyvenimas toks labai minimalus…

Tiesa, čia kaip tik pasakysiu tokį savo labai seną galvojimą apie tai, kad yra prigimčių – tiesiog tokių savaiminių lyg kristalų „savaimukų“, kaip aš sakau, kurie savo dvasia gali nueiti labai ilgą žmogaus sąmonėjimo kelią be knygų, be kultūros. Jie gali tą kelią nueiti ir įveikti. Taip galima paaiškinti, kodėl tokia beraštė lietuvių senoji kultūra, ta prigimtoji, arba etninė, kultūra, remiasi labai aukštos savaiminės prigimties žmonėmis, kurie pasiekia aukštą sąmonės lygį savaime. Didžioji jų mokykla yra gamta. Jie turi prigimtą galimybę matyti, žiūrėti, stebėti, justi ir jautriai reaguoja į visą šitą mokyklą. Ir išeina lyg kokį universitetą, ir užtat ta pirminė išmintis yra labai skaidri, labai gili.  Niekad negalima šito užmiršti. Ir tada galima suprasti, iš kur yra tas savaiminis žmonių inteligentiškumas, kuris kartais švyti žmonėse, nors jie nei ten labai ką nors skaito, nei ką… Tokie tiesiog savaime turi tą dvasinį kristalą. Aš linkusi labai pasitikėti šita savaiminės sąmonės šviesa. Yra žmogaus prigimty galimybė be jokių kitų intelektinių paramsčių nueiti tą dvasios kelią. Ir labai aukštai pasiekti. Tad visad reikia šitai atsiminti, kad nesuabsoliutintume, maždaug: tu skaityk – ir viską pasieksi. Yra dar prigimties dalykai. Gali juos turėti ir gali jų neturėti, ir tada negalėti įsigyti jokiais būdais. Šiek tiek galima pralaužti žmogų, bet vis tiek jau yra riba, kurios jis neperžengia.

Ačiū, profesore.

Spausdinta „Dialoge“.

 

 

 

Už tuos, kurie nutildyti…

 „Tariamas iš tamsos“ – naujoji Vandos Juknaitės knyga. Pašnekesių. Autorė kalbasi su ypatingo likimo vaikais – nereginčiais, negirdinčiais, nusikaltusiais, sutrikusio intelekto, komplikuoto gyvenimo. Kalba beveik netaisyta…

Rašytoją Vandą Juknaitę kalbina „Dialogo“ vyriausioji redaktorė Elena Tervidytė.

 

Pasaulis už kalbos ribų

Ką norėjai pasakyti šia knyga?

Apie šią knygą teko duoti daug interviu. Ir pamačiau, kad kuo daugiau kalbi, tuo mažiau pasakai. „Literatūrai ir menui“ atsakiau raštu, perskaičiau, kai išspausdino, pamačiau… Ten mano sakiniai – niekas nepakeitė nė vieno žodžio, bet ten grubi, buka, tiesmuka tiesa.

Susimąsčiau: kaip čia taip gali atsitikti? Ir supratau, kad tame interviu aš automatiškai grįžau prie įprastos kalbos, kuri iš esmės yra galios, jėgos kalba. Jos mokiausi labai sunkiai. Man buvo keblu suregzti logišką sakinį. Ir kai išmokau, supratau, kad žodžiu gali užmušti, – tai yra užmušinėjanti kalba.

Rašant šitą knygą sunkiausia buvo, kol perpratau, kol išmokau kitą kalbą. Tai, – vėl grįžtame prie grubių sąvokų, – silpnojo kalba. Tai yra kalba, į kurią gali nekreipti dėmesio. Ji niekada nepretenduoja į tiesą, kurios privalai laikytis. Pasaulis, iš kurio kalba tie negirdintys, akli, proto negalę turintys vaikai, yra už kalbos ribų ir jis milijonus kartų platesnis už kalbą. Po vieną žodelį man pavyksta vis ką nors įvardyti.

Su Roku, – tai vaikas, kuriam dėl ligos sunku kalbėti, – mes kalbamės po žodelį, po pusę. Tas pokalbis stumiasi į priekį kaip kamuoliukais – paukšt, paukšt… Ir kai „prieiname“ prie papūgiuko, kuris mirė, užsimezga ryšys – iš to vaiko noro pasakyti, koks tas paukštelis jam brangus ir kaip jis jį mylėjo. Bet jis neturi žodžių. Tik iš akių, mimikos, kvėpavimo, judesių matai, kaip jis žūtbūt nori pasakyti. Taigi jei vertintume vien lingvistiniu požiūriu – pokalbis tarsi ir nevyksta. Bet po „tuo“ pajuda vandenys, užsimezga ryšys iš dalykų, kuriuos mes visi suprantame vienodai ir kurie yra gyvybiniai kiekvienam iš mūsų.

Iliuzija, kad esame vieni kitiems nereikalingi. Nė dienos negalėtume išgyventi be žmonių. Net jei nematome, kur jie yra, net jei jie tiesiogiai ir nedalyvauja mūsų gyvenime…

Kai rengiau šią knygą ir buvo be galo sunku, pasižadėjau sau: eisiu ir kalbėsiu visiems, kas tik manęs klaus. Ir štai matau, jog kai kalbu, prasideda pedagogika, sociologija…

 

Bet kas gi įvyksta? Ar žodžių yra tiek daug, kad jie mums trukdo iškelti tuos vidinius vandenis ir jausmus? Ar kas kita?

Tie dalykai iš esmės priklauso tylai. Beribė, visą pasaulį aprėpianti tyla yra sąlyga, kad galėtum kalbėti ir susikalbėti. Panašiai kaip yra diena ir naktis, tamsa ir šviesa – jos viena be kitos negali.

 

Absoliučiai kiti matai

Pamėginai įžengti į tą tylos, nekalbėjimo teritoriją? Jautei, kad turi pasakyti už tuos vaikus?     

Taip.  Atsimenu, buvau Čikagoje „Santaros–Šviesos“ konferencijoje. Tai buvo dar prieš knygą „Išsiduosi. Balsu“. Ir kažkas manęs paklausė, ką aš rašau, ar ketinu rašyti. Buvau tam nepasiruošusi, – o gal kaip tik seniai tam ruošiausi, – tad atsakiau: „Jeigu dar rašyčiau, norėčiau kalbėti už tuos, kurie yra nutildyti.“

 Kodėl to nori?

Tai susiję su mano gyvenimo patirtimi. Turėjau senelį, 14 metų gulėjusį ant patalo, – prie jo praleidau visą vaikystę. Turiu kuprotą – gal metro ūgio – krikšto mamą, ji tebėra gyva. Tai žmogus, iš kurio išmokau mylėti, iš kurio buvo atimtas atrodymas, bet duota visiškai tyra, nepalaužiama meilė gyvenimui. Nebuvo kas galėtų ją sunaikinti ar iškreipti. Tai du man labai svarbūs žmonės. Dar buvo mano vaikystės draugas – jis negalėjo kalbėti – tik mykdavo. Jo šeima buvo mūsų artimiausi kaimynai, tad mes kartu su tuo berniuku užaugome – ir susišnekėdavome. O klasėje sėdėjau su Stasiuku, kuris buvo smarkiai neprigirdintis, ir ką mokytojas sakydavo, jis keletą kartų perklausdavo…

Aš susiformavau turėdama labai arti kitokius – kitaip jaučiančius, kitaip matančius – žmones. Ir tik dabar supratau, kad mano kalbinti kankiniai ir atstumtieji turi panašų statusą kaip mūsų vienintelės metafizinės knygos žmonės. Per juos natūraliai atsiveria visiškai kitoks gyvenimas, absoliučiai kiti matai.

Džiaugsmas, kad gali…

Gal dėl to, kad taip augau, visą gyvenimą negalėjau suvokti, kodėl žmogui taip sunku padėti kitam. Atrodytų, ėmei ir padarei – tai juk toks didelis džiaugsmas. Džiaugsmas, kad gali.

Kol mes turime dvi kojas, kol bėgiojame, šokame, galime nuvažiuoti kur sumanę, – nežinome, kad kojas turime, o štai kai jų netenkame, sužinome, koks džiaugsmas yra bėgioti… Ir Justas sako: gal kai turi didesnių problemų, kitos atrodo mažos.

Cz. Miloszas yra rašęs, kad Amerikoje kažkada seniau, gal prieš 15 metų, leidžiant K.Anderseno pasakas iš visų buvo išbrauktas žodis „mirtis“ – kad vaikai nesigąsdintų, nenusimintų. Modernu. Bet ką daryti tam vaikui, kuriam gyvenimas pasiūlo ne tik šį žodį, bet ir faktą? Kaip jam gyventi? Kaip jaučiasi, kur atsiduria žmogus, kurio tikrovė net iš kultūros yra išbraukta? Tada jis parijų parijas, jis tarsi nusikaltėlis…

Empatija, užuojauta visiškai ištrintos iš mūsų kasdienės patirties. Mes sukūrėme pasaulį, kuriame visi šąlame, stingstame į ledą, mūsų vaikai nyksta, gyvena kaip šaldytuve, žudosi.

Tai ta knyga buvo reikalinga, kad pamatytume pasaulį kito akimis?

Taip. Ką aš radau? Pavyzdžiui, Loreta – ypač tragiško likimo mergaitė, kuri nemato, sunkiai juda, kuri išgyveno tėvo ir sesers mirtį, – ji globoja savo geriančią mamą, ją drąsina, palaiko, myli, jos nesmerkia. Arba Liudukas, vaikas, kuris neapsakomai kenčia dėl tėvų skyrybų. Jis sako: o ką gi daryti, jeigu jie negali kartu gyventi. Aš pats, – sako, – taip nedaryčiau, bet jie neturi kitos išeities.

Šių vaikų tikrovėje radau gebėjimą pamatyti pasaulį kito akimis. Keistas paradoksas: jie gali pamatyti pasaulį mūsų akimis, o mes jų akimis – nepajėgiame.

Žmogus iš prigimties yra vartotojas. Jam viskas – tai akimirkai. Jis viską pamiršta. O štai aklasis negali pamiršti, kad jis aklas. Turi gyventi, susitaikyti su tuo, kas duota, ko neįmanoma išvengti. Jis turi kitą atsakomybės jausmą, kitą santykį. Taip, būtent santykis yra viskas, – tik dabar tai supratau…

Kodėl getai – negerai?

Kai vieną pokalbį perskaičiau viešai, manęs paklausė: „Ar gali vaikai taip kalbėti?“ To pokalbio vaikai turi nedidelę proto negalę, todėl kalba suaugusiųjų žodžiais. Tik mums sunku patikėti, kad jų pasaulis gali būti turtingesnis už mūsų. Mes – protingi, girdintys, matantys, vadinasi, visi turi matyti ir girdėti. O jeigu žmogus nenori / negali? Privalo… Čia pamatai, kiek yra įsigalėjęs teroras: tu turi taip galvoti kaip aš; tau turi būti gera tai, kas gera man; tu privalai išpažinti tą tiesą, kurią išpažįstu aš, – tada mes būsime draugai…

O dėl ko blogai, jeigu draugėn bursis išpažįstantieji tik šitai arba tik tai ?

Getai.

 Kodėl getai yra blogai? 

Puikus išradimas… Ir lageriai, ir koncentracijos stovyklos – civilizacijos pasiekimai. Mes tuo keliu ir einame. Pavyzdžiui, beprotybė dabar yra gete, negalia –gete, neregiai – kas juos mato? Ypač mūsų visuomenėje. Man greitai bus 60 metų – pas negirdinčiuosius aš buvau pirmą kartą gyvenime. Nebent troleibuse pamatydavau, kad makaluoja rankomis, – tegu makaluoja, man netrukdo. Ligoniai juk irgi miršta gete – ne namie, sunku tikėtis, kad kas svetimas paimtų palaikyti jų ranką.

Kai pamatai, kad pats esi aklas ir kurčias – ir ne bet kaip, o nuožmiai aklas ir kurčias, kad nematai žmogaus, kuris yra šalia, – tada susimąstai, kas yra aklumas.

Jeigu nematome kito, mes iš esmės nematome savęs…

Kito veide atpažįstame save, mes esame vienas kito akivaizdoje, – tai E.Levino mintis. Kai žiūri į veidrodį ar į nuotrauką, ne matai, bet apžiūrinėji save – kaip daiktą. O kito akyse save atpažįsti. Kai jis šypsosi, suvoki, kad esi laukiamas, kad esi mylimas. Tik kito akyse gali būti vertingas. Veidrodyje nematome savo žmogiškumo. Taigi vėl grįžtame prie santykio…

Patys prisivirėm – patys ir srėbsim

Matome, jaučiame, kad yra negerai: ką kiekvienas asmeniškai tokioje situacijoje gali?

Labai paprasta. Labai daug daroma. Pavyzdžiui, Obeliuose yra internatas. Žmonės pasiima vaikus Kalėdoms, per kitas šventes – iš tikrųjų namie daug jaukiau. Visai neseniai matėme, kaip vyrų choras atvažiavęs į Šiaulius tvarkė globos namus. Tai dideli žingsniai.

Manai, kad žmonių, kurie padeda kitiems, pastangos gali keisti bendrą atmosferą?

Žinoma. Tik jos ir gali. Juk visa, kas dabar yra negerai, – žmogaus sukurta. Tai kam, jei ne žmogui, teks ir tenka tai taisyti?

Paradoksalu: totalitarizmas buvo susietas su dideliais žmonių suvaržymais, su skurdu – su negatyviais dalykais. O vartojimo ideologija žmogų paima malonumais. Čia mušama žmogui į silpniausią tašką negalvojant apie padarinius…

Knygoje yra pokalbis su berniuku iš devynių vaikų šeimos. Jis jokių egocentrizmo kompleksų neturi. Jis net nežino, kad gali būti sunku padėti kitam, dalytis su kitu, mažiukus sergančius prižiūrėti. Ir – paradoksas – jis praktiškai vienintelis absoliučiai laimingas vaikas iš visos knygos. Dėl to, kad tėvai religingi, jie yra devyni, ir visi tradiciniai dalykai toje šeimoje tebegyvena. Tradicija, religija saugo (saugojo?) daugybę svarbių dalykų…

Suveržkime, ką padarei šiuo savo darbu: įšokai į tamsų vandenį, įnėrei gilyn, ten suradai pasaulį ir knyga iškėlei jį tiems, kurie neneria?

Noriu parodyti, kad tas pasaulis yra… Kai skaitai tą tekstą (patyriau tai skaitydama korektūrą), jis tiesiog gręžia, rauna tave į šviesą. Žinojau, kad ji ten yra. Ją teko daug sykių gyvenime matyti. Norėjau kitam parodyti – tą tyrą nesuteptą gyvenimo spindesį.

Ačiū.

Spausdinta „Dialoge“

Kęstutis Nastopka: literatūra – autentiškiausia žmogaus raiška

Nacionalinės premijos laureatą (2012 m.), semiotiką, profesorių Kęstutį Nastopką kalbina Elena Tervidytė

Mano padėtis kebli – noriu išvengti kalbos apie tai, kas Jums yra svarbiausia ir įdomiausia, – apie semiotiką.

Kad būtų lengviau mūsų šnektai įsisiūbuoti, pradėkime nuo praeities. Ar prisimenate, kaip Komunistų partijos Centro komitetas Jus „tarkavo“ už straipsnį apie Salomėją Nėrį „Tarybinės mokyklos“ žurnale?

Prisimenu. Reikalas buvo gana paprastas. Viena mano studentė, regis, Lukšaitė, parašė kursinį ar diplominį darbą apie erdvę Salomėjos Nėries poezijoje. Ir aš sugalvojau, kad mes kartu galim parašyti ir straipsnelį. Na ir parašėm. Visa bėda, kad mes pacitavom Tomo Venclovos mintis apie erdvę Donelaičio kūryboje, o Tomas tuo metu jau buvo išvažiavęs. Iš čia kilo tam tikras skandalas. T.Venclova – negeras, jo knygų niekur nebėra, o „Tarybinės mokyklos“ straipsnyje jis minimas.

Tada, atsimenu, atbėgo pas mane skyriaus redaktorė Nijolė Vyšniauskienė išsigandusi. Prašė patvirtinti, kad čia aš viską parašiau, kad ne ji T.Venclovą įrašė. Patvirtinau, viską sutarėm. Taigi labai gilių nuoskaudų dėl to „tarkavimo“ neliko. Galbūt redakcijai daugiau kliuvo.

Taip, redakcijos žmonėms nervus gerokai patąsė.

Ar esate tarybiniais laikais patyręs „kietų“ susidūrimų su oficialia nuomone?

Yra buvę visokių situacijų. Aš visada buvau priskiriamas prie apolitinių kritikų.

Ar priklausėte Komunistų partijai?

Komunistų partijai, ačiū Dievui, nepriklausiau. Komjaunimui – taip.

Kaip nepartinį priėmė į Rašytojų sąjungą?

Rašytojų sąjungoje to partiškumo cenzo nebuvo, sudėtingiau buvo tapti Pedagoginio instituto dėstytoju. Pakvietė rektorius Uogintas ir klausia: „Koks jūsų požiūris į partiškumą?“ Iš karto pasakiau, kad atėjimo į katedrą su savo partiškumu nenoriu sieti. „Jeigu jūs mane priimat, tai be jokių sąlygų“, – suformulavau rektoriui labai aiškiai. Jis ir vėliau vis klausdavo: „Kaip su partija – kada stosi?“ Bet man pavyko neįstoti.

Tarybiniais laikais ir literatūros kritika, ir pati literatūra, buvo labai stipriai susietos su ideologija.

Taip, priežiūra buvo kelialypė. Buvo tikinama, kad literatūra turi būti idėjiška, neatitrūkusi nuo gyvenimo. Tas atitrūkimas nuo gyvenimo buvo suprantamas kaip atitrūkimas nuo tokio gyvenimo, kokį norėtų matyti ideologai.

Kai baigiau universitetą, irgi buvau „geruoliškai“ nusiteikęs už literatūros ryšį su gyvenimu. Tada buvau taip nusivylęs ir meilėm,  ir kitkuo, kad net galvojau važiuot į plėšinius padirbėti – gyvenimą pažinti. Vėliau trupučiuką praprusau ir pradėjau ieškoti literatūroje daugiau literatūrinių ir estetinių vertybių. Pirmos recenzijos apie Vaičiulaitį ir buvo tokios krypties. Ir apie J.Juškaitį, ir T.Venclovą, ir apie S.Gedą rašiau. Ir kadangi juos puldavo – tekdavo ir man.

Kai nebeliko tų ideologinių užtvarų, ar neaplankė kartėlis, kad tiek metų žiūrėjote į literatūrą selekcininko  žvilgsniu?

Gal ne visai toks įspūdis buvo, kadangi tam tikruose leidžiamuose rėmuose esminius dalykus maždaug pasakydavau.

Aišku, reikėjo „pristatyti“ visokių perkūnsargių, bet dauguma skaitytojų tada suprato, kad tai tik perkūnsargiai.

Aš patenkintas tuo, ką sugebėjau anais laikais pasakyti.

Jau naujaisiais pasikeitė mano veiklos ratas – nukrypau į semiotiką, į literatūros mokslą ir po truputį pasitraukiau iš aktyvaus recenzavimo. Ir į jokius ginčus nebesiveliu. Karts nuo karto parašau kokią knygą, paanalizuoju kūrybą tų, kurie man patinka – J.Aputis, B.Jonuškaitė, S.Parulskis, A.Marčėnas. Nors šiaip, mano interesų ratas yra mano karta. Ji baigiasi Sigitu Geda.

Dabar literatūros vis mažiau kam prireikia. Sakykite, kodėl Jums asmeniškai buvo taip svarbus ir reikalingas literatūros kuriamas pasaulis? Kas jis žmogui: proto mankšta, intelekto lavinimas, emociniai išgyvenimai ar kažkas daugiau?

Man rodosi, kad anais laikais literatūra, bent ta, kurią aš vertinau ir kurią gyniau, buvo autentiškiausia žmogaus raiška. Man atrodo, kad tik literatūra paliudijo tikrąjį to laiko gyvenimą. Galbūt joje nebuvo gyvenimo realijų (pavyzdžiui, J.Aputis traktorių pamini tik vienoje vietoje), bet visas gyvenimo emocinis, pagaliau ir egzistencinis sluoksnis yra paliudytas. Manau, tą laiką iš Apučio ar Vilimaitės, Granausko  prozos galima autentiškiausiai suvokti. Taip pat ir poezijoje.

Poezija lyg į realijas nelabai kabinasi, ji faktiškai ir negalėjo tada kabintis: būtų kabinusis – niekas nespausdintų. Bet ji per jausmus, per sampratą, per laikyseną, per etiką irgi autentiškai liudija. Man dėl to poezija buvo vertinga, tokia išliko ir dabar.

Kodėl pasirinkote literatūrą?

Literatūrą pasirinkau, nes norėjau būti poetu. Mokykloje rašiau eilėraščius, galvojau: atvažiuosiu į universitetą, išmoksiu kaip reikiant rašyti ir būsiu poetu. Kai pradėjau daugiau skaityti, supratau, kad mano poetinės jėgos per silpnos. Nusivyliau savimi ir tada ėmiau aiškintis, kaip yra parašyta. Judita Vaičiūnaitė buvo ta poetė, kurią atrasdamas atradau ir save kaip kritiką. Bent mano galvoj toksai įspūdis liko.

O kuo Juditos Vaičiūnaitės poezija Jus „paėmė“?

Savo kažkokiu ypatingumu. Jo negali atstoti joks kitas kalbėjimas. Nedideliame eilėraščio plote turiningas keliasluoksnis pasaulis. Vėliau S.Geda. Jo kelią sekiau nuo pirmos knygutės. Tada skaitytojai jį užsipuolė, kodėl žuvys žalios. Rašiau  straipsnelį apie žalias žuvis, logiką ir poetinę kalbą.

Nemažai ano meto kūrėjų smarkiai gėrė, kai kurie ir nusigėrė, kai kurie net nusižudė. Ar dėl kūrybinės nelaisvės taip nutikdavo?

Čia plati tema, reikėtų rimtesnių studijų ir pasirengimo tokiems klausimams. Ko gero, tas alkoholizmas, nusigėrimas ir savižudybės, kaip B.Masionio, B.Radzevičiaus, susiję su kūryba. Tačiau nebūtina visas savižudybes ideologizuoti. Sakė, kad Masionis šokdamas pro langą šaukė: „Tegyvuoja Lietuva!“ Galimas dalykas. Tačiau tokie dalykai kaip savižudybė yra susiję su daug yra įvairių veiksnių. Kaip ir alkoholizmas. Gėrė ir P.Verlaine‘as, ir S.Jeseninas, ir E.Mieželaitis, nors pastarasis turbūt nebuvo gyvenimu nusivylęs. Poeto Algirdo Verbos gėrimas turėjo tragišką atspalvį, o, sakysime, Jono Strielkūno – melancholišką.

Visų „pijokų“ užmauti ant vieno kurpalio neišeina –  galima gerti ir iš linksmumo, ir iš liūdnumo.

Vėl pakeistos mokyklinės programos, nebelieka interpretacijos… Kaip Jums atrodo, ar mokiniai yra pajėgūs interpretuoti, analizuoti kūrinius?

 Atsakymas būtų dvigubas. Pirmiausia aš pasitikiu mokinių gebėjimais. Iš savo vaikų ir anūkų matau. Antra, mokytis skaityti – vienas iš literatūros pamokų tikslų. J.W.Goethe sakė, kad jis visą gyvenimą nieko kito nedarė – tik mokėsi skaityti. Interpretavimas – tai irgi mokymasis skaityti, žinoti, ko ieškoti. Kitas polius – tai yra ne mokytis skaityti, o pasitenkinti tuo, kas pirmiausia ateina į galvą.

Gaila, kad interpretacijos atsisakoma. Bet čia viskas labai priklauso ir nuo mokytojo. Labai dažnai interpretacija būdavo suprimityvinama, vėl suvedama į naujas schemas.

Dabar į programas įvedamos asmenybės ir aš pats rašiau apie A.J.Greimą. Gerai, tai gali papildyti vienas kitą. Bet atsisakydami interpretacinių įgūdžių, mes gerokai susiaurinam mokinių galimybes.

Kas iš kritikų Jums buvo pavyzdys, mokytojas?

Greimas tapo visos mano veiklos mokytoju ir pavyzdžiu. Nesiliauju jo populiarinęs, vertęs, skaitęs. Vytautą Kubilių labai vertinau, jo nuomonė buvo svarbi. Jis buvo didžiulis autoritetas, nors, kaip sakė Donatas Sauka, mes, jaunieji tų metų kritikai, rodėm savo skiauteres, kibom į atlapus ir Kubiliui, bet…

Viktorija Daujotytė šiek tiek vėliau prisidėjo. Baltai jai pavydžiu produktyvumo. Aš per 10 gyvenimų tiek neparašyčiau.

Ir Albertas Zalatorius gal buvo iš artimesnių. Juozas Girdzijauskas savo darbais apie eilėdarą man daug davęs. D.Sauką galėčiau irgi laikyti savo mokytoju – jo knyga apie tautosaką nepasenusi ir dabar.

Nemažai daliai mokytojų lituanistų esate buvęs dėstytojas. Ką norėtumėte jiems pasakyti?

Galėčiau palinkėti neprarasti skaitymo džiaugsmo ir bandyti jį diegti mokiniams. Ar per interpretaciją, ar kitaip, bet kad mokiniai pajustų, kad tekstuose galima atrasti daugiau nei iš pirmo žvilgsnio matai.

Tegu tie mano buvę studentai nepaliauja mokytis ir to paties moko ir savo mokinius.

Ar nacionalinė premija verčia Jus atsitraukus pažiūrėti į savo gyvenimą? Susumuoti, ką per jį atradote? Ką mirdamas norėtumėte kitiems pasakyti?

Aš nesu filosofas. Atrasti kokių naujų idėjų nepretenduoju. Be to, kokias tiesas apie gyvenimą begali atrasti? Nieko naujo po saule. Tos pačios tiesos. Mano atradimai daugiausia turbūt siejasi su gyvenimo raiška literatūros kūriniuose. Ką naujo apie gyvenimą pasako vienas ar kitas tekstas. Jūs kaip ir uždraudėt vartot žodį „semiotika“, bet čia galima pasakyti, kad semiotika ir yra reikšmių ieškojimas. Ir mano semiotinė veikla yra bandymas paaiškinti reikšmes, kurios slypi tekstuose, bet kurios ne visada iš pirmo žvilgsnio atpažįstamos. Semiotika duoda instrumentus, kurie leidžia daugiau tų reikšmių įskaityti.

O prieš mirtį aš norėčiau ne pasakyti, o paskaityti, pavyzdžiui, S.Gedos eilėraštį „Angelo nusileidimas“. Bet nebūtinai šitą…

Ačiū už pokalbį.

Spausdinta „Dialoge“

Rita Miliūtė apie mokyklą, eterį ir gyvenimą

Rita Miliūtė baigė Kretingos 3-ąją vidurinę mokyklą, gerai neprisimena, ar 1987 ar 1988-aisiais, bet tikrai dar tarybiniais laikais. Mokytis Ritai nebuvo sunku, bet į mokyklą eiti, ypač paskutiniais metais, labai nesinorėdavo. “Atsibundi ryte ir taip nenori į mokyklą, kad atrodo, ir galvą, ir pilvą skauda…“, – prisimena garsi televizijos žurnalistė.

Už mokslą ji gaudavo penketus (penkiabalė sistema – red. pastaba), bet mokykliniai kontroliniai iki dabar sapnuojasi kaip didžiausi košmarai.

Priešgyniavimo dvasia R.Miliūtei, regis, yra įgimta, nes jau mokykloje “už elgesį” jai raitydavo dvejetus. Dabar ji kontraversiškiausių vertinimų susilaukianti televizijos žurnalistė. Vieni ja žavisi, kiti iš eterio pašalinti reikalauja.

“Dialogas” kalbina griežtąją žurnalistę, LTV laidos “Savaitė” vedėją  Ritą Miliūtę.

 Trys gyvenimo principai

Turbūt esate labai principinga?

Taip, vienas žmogus net yra pasakęs, kad turiu daugiau principų negu proto. Neturiu tų principų daug, tėra keli kertiniai dalykai, kurių aš laikausi. Skambiai sakant, pirmas  būtų toks: nugyventi gyvenimą taip, kad mano vaikui nebūtų gėda  ir jis visą laiką galėtų didžiuotis. Antras – nemušti vaikų. Trečias – negali vienu metu gyventi su dviem vyrais. Skamba gal juokingai, nes vieniems net į galvą neateina, kad galima taip daryti, o kitiems – kad negalima. Žmonės labai skirtingi. Mano gyvenime pagrindinis dalykas – vaikas. Jis jau aštuntokas, mokosi privačioje mokykloje.

 

Nebuvo supratimo

Jūs pati mokėtės anais laikais. Ar jautėte kokį nors tarybinės mokyklos spaudimą?

Turbūt ne, bet aš labai gerai atsimenu, kaip ryte atsibundi ir taip nenori eiti į mokyklą, kad atrodo, ir galvą, ir pilvą skauda… Manau, tai buvo dėl įtemptų santykių su mokytojais, dėl jų požiūrio į mokinius. Nebuvo mokytojų supratimo: vaikeli, ateik aš tau paaiškinsiu. Žinoma, niekas liniuotėmis per nagus nedaužė kaip Dikenso laikais, bet baimė buvo milžiniška.  Aš net dabar kartais sapnuoju, kad man rytoj kontrolinis. Per sapnus grįžta tas mokyklos laikų košmaras.

Anais laikais nemėgo besiginčijančiųjų, o aš ginčydavausi su mokytojais. Labai įstrigo vienas konfliktas, po kurio pradėjau galvoti, kad mokykla nėra ta vieta, į kurią aš norėsiu sugrįžti. Buvau gal dešimtokė, rengėm diskoteką, ir taip jau sutapo, kad ji turėjo įvykti vasario 16 dieną. Viskas buvo suderinta, visi leidimai gauti, mokytojai informuoti, ir staiga direktorė mums pasakė, kad nebus jokių diskotekų, susirinkite savo “žaisliukus” ir kraustykitės lauk. Ji pabijojo galimų nemalonumų. Mes bandėm priešintis, tad buvom pakviesti “ant kilimėlio”. Tais laikais nebuvo toleruojama, kad ginčijiesi ir neklausai.

O man atrodė natūralu nesutikti, jei matai, kad mokytojas sako netiesą. Pavyzdžiui, apie Lietuvos istoriją. Žinoma, mes buvome jauni ir galbūt nepatyrę tiek, kiek mokytojai. Gal jie mus stengėsi apsaugoti nuo saugumo ir kitų nemalonumų. Bet aš nenorėčiau, kad mano vaikas sutiktų su tuo, ką žino esant netiesą.

Mano abu seneliai buvo ištremti, todėl aš žinojau, kaip Lietuva “įstojo” į TSRS. Žinoma, man buvo paaiškinta, kad nereikia apie tai kalbėti, bet  klausydama mokytojų  vis galvodavau, o kodėl jie meluoja.  Juk galėtų tik pasakyti: perskaitykite, kas vadovėlyje parašyta.  Kam pasakoti, su kokiu džiaugsmu mokytojai vyko į TSRS delegatų suvažiavimą?

 

Mokytoją rado ne mokykloje

Ar kuris  nors mokytojas Jums  darė teigiamą poveikį?

Per jokias šventes nekyla noras kurį nors mokytoją pasveikinti. Gal kiek šiltesni santykiai likę su auklėtoja. Labai gerai atsimenu šokių mokytoją Ligiją Vaičiulienę. Kaip dabar suprantu, tai buvo tikrai gera mokytoja – mylėjo vaikus ir jiems padėjo. Mokykloje bręsta kūnai. Mergaitės pradeda diskutuoti: man dygsta, o man ne. Šokių mokytoja mus mokė orumo. Kai kuri nors paauglė  krimsdavosi, kad mano krūtys per didelės, aš nebešoksiu, mokytoja sakydavo: ”Mergaitės, ką turim, tą rodom”. Tai buvo orumo, savo vertės suvokimo mokymas.

Atsimenu ir fizikos mokytoją Garšką, kuris vertė mane mokytis “Fotone”. Bet aš nekenčiau fizikos, išskyrus mechaninę . Tad aš mokykloje neturėjau žmogaus, mokytojo, kuris man būtų imponavęs. O gyvenime – taip. Jį tikrai galiu vadinti žurnalistikos Mokytoju. Tai tuometinis “Amerikos balso” lietuviškų žinių direktorius Romas Sakadolskis. Jis pedagogas iš Dievo. Nuodėmė, kad nedirba pedagoginio darbo. Aš, pavyzdžiui, neturiu kantrybės. Jei pasakau tris kartus, ir žmogus nesupranta, galvoju, koks jis kvailas. O R.Sakadolskis gali kartoti septyniolika kartų, ir jei tu nesupratai, jis galvos, kad pats nemokėjo paaiškinti. Jis mane išmokė visko. Tuo metu tarybinė žurnalistika buvo stipriai kitokia nei Vakaruose.

Profesinė kaukė ar charakteris?

Jūs kaip televizijos žurnalistė susilaukiate pačių kontraversiškiausių vertinimų: nuo susižavėjimo iki pasipiktinimo, kai neetiškai “spaudžiate” pašnekovą. Jūs tik prisiimate “kietos” žurnalistės vaidmenį, ar Jums malonu pateikti žmogui nepatogius klausimus?

Tai tik profesinis bruožas. Turbūt niekam nėra malonu su žmogumi bendraujant  jį spausti į kampą. Jei žmogus kažką slepia, jo tiesiog nėra tarp tau artimų žmonių ir tu su juo nebendrauji.

Aš manau, kad žurnalisto pareiga  – gauti atsakymą. Aišku, būtų miela taip maloniai šnekučiuotis, kaip mes dabar, bet jei pareigūnas vengia atsakymo, vadinasi, klausimas nėra tuščias. Jei jis bėga, žurnalistas turi gaudyti ir sakyti: “Palauk, atsakyk, o ne vyniok į vatą”.

Yra  skirtumas, ar gali mandagiai išgauti atsakymą,  ar turi greitai čiupti už gerklės. Po garsiojo įvykio su K.Prunskiene aš visaip galvojau, nes vertinimai buvo arba geri,  arba blogi – vidurio nebuvo. Manau, jog taip atsitiko todėl, kad visa mano darbo patirtis įgyta žinių laidose, kai visada trūksta laiko. Jei aš būčiau turėjusi kokią valandinę laidą, ko gero, būtų susiformavę kitokie įgūdžiai, bet žinių studijoje turi interviu skirtas 4 minutes, ir nėra kada pašnekovo apglostyti, apšokti. Tau visą laiką į ausį dudenama: “Liko minutė, liko 30 sekundžių”. 30 sekundžių –  baisiai daug, kai nepilstoma iš tuščio į kiaurą ir tu stengiesi neleisti pilstyti.

Tai, ką aš darau darbe, ir tėra tik darbas. Ritai Miliūtei, kuri vaikšto su šunimi ir sūnumi, ponia Prunskienė visiškai neįdomi.

Mėginote pasitraukti iš televizijos į pramogų verslą.

Kai ėjau iš televizijos, tikrai galvojau, kad niekada negrįšiu, nes nieko čia neįmanoma padaryti. Galvojau, kad einu į kažką baisiai naujo, – nieko naujo ten nebuvo. Aš tada išėjau iš direktorės  pareigų. Jei dabar palikčiau tikrąją žurnalistiką, tai… Sugrįžimas buvo lengvesnis, nei galvojau. Aišku, pirmą kartą sėdint studijoje daužėsi ir širdis, ir plaučiai.

Turėti ir netekti

Prieš ketverius metus netekote vyro. Kaip tvarkėtės su tuo praradimo skausmu?

Aš nežinau, ar su tuo įmanoma susitvarkyti. Tai pakeičia žmogų negrįžtamai. Aš tikrai esu kitokia nei iki vyro mirties. Perėjau visokias stadijas – nevilties, pykčio ir t. t. Vienu metu save guodžiau taip: aš buvau laiminga, o yra žmonių, kurie to niekada nepatyrė, todėl reikia džiaugtis tuo, kas buvo. Visai neseniai mačiau filmą, kuriame irgi našlei pasakoma: “Kiti nepatyrė laimės, o tu tik jos netekai”. Herojė atsako: “O tu pabandyk turėti ir netekti”. Tad gal iš tikrųjų geriau nežinoti, kas yra laimė. Kai gyveni, atrodo, lyg ir viskas tvarkoj, kiti žmonės gal net mano, kad esi laimingas…

Nesate laiminga?

Ne. Man trūksta didelės gyvenimo dalies. Aš nebeturiu didžiosios savo gyvenimo meilės…

Kalbino Elena Tervidytė, „Dialogo“ vyriausioji redaktorė

Spausdinta 2004 m. „Dialoge“.

2016 m.nuotrauka, skelbta „Vakarų eksprese“.

 

 

Laimono Tapino mokytojai

Laimonas Tapinas – žinomas žurnalistas ir rašytojas. Žavi jo lengvas, sklandus stilius, stebina netikėtos įžvalgos, surinktos dokumentikos  gausa. Apie ką jis berašytų – tragiško likimo aktorių B.Babkauską , poetą mistiką O.Milašių ar savo bendrakursius – visada jaučiamas žavus autoriaus trio: jautri širdis, šviesus protas ir jaunatviška žaismė.

Kokius mokytojus turėjo šis neeilinis žmogus? Ar pedagogai darė jam kokią nors įtaką?

„Dialogas“ kalbina Laimoną Tapiną.

Keista tendencija

Pastaraisiais metais pastebiu keistą tendenciją  – savo mokytojus ir mokyklą prisiminti tik iš blogosios pusės. Neprisimenu, kada dienraščiuose skaičiau ar per radiją girdėjau gerą žodį apie mokytoją. Kai vadovavau stojančiųjų į žurnalistus kūrybiniam konkursui,  vienas gabus vaikinas parašė visą seriją juodojo humoro epizodų apie savo mokytojus. Pirmąją savo mokytoją jis pavadino “aborto liekana”.  Komisija pripažino, kad vaikinas gabus, bet dėl etinių sumetimų į žurnalistiką  jo nepriėmė.

Aš apie savo mokytojus negaliu pasakyti nei vieno blogo žodžio. Gal ne visi jie buvo labai  ryškios asmenybės, bet nuo pat pradžios – mažos Kunigiškių pradinės mokyklėlės – man labai pasisekė.

Už gerus darbus bausti negalima

Vienas epizodėlis iš pradinės mokyklos laikų. Nežinau, iš kur atklydo ir prie mūsų žaidimų prisiplakė toks silpnaprotis žmogelis. Jis labai natūraliai įsitraukė  į mūsų žaidimus, o mes tada buvome išprotėję dėl filmo “Tarzanas”. Visi karstėmės medžiais. Prie mokyklos buvo purvinas griovys ir gluosnis. Prie to gluosnio pririšom virves ir įsibėgėję šokdavom per platų griovį. Jei nukrisdavom, tas kuoktelėjęs mūsų Tarzanas mus ištraukdavo, nuvalydavo, žodžiu, gyvenom labai gerai, bet atėjo šalčiai. Tarzanas pasakė eisiąs, kur šilčiau, mes pradėjom svarstyti, kaip jį sulaikyti, ir aš pasiūliau jam pastatyti namą.  Kaip tyčia mokykla buvo aptverta nauja tvora, mes išplėšėm tas lentas ir krūmuose sukalėm  visai padorią būdelę. Atnešėm kažkokių paklotų… Mokyklos vedėja pamačiusi, jog iš jos žaliosios tvoros liko tik pora stulpelių, pasiūlė man atsivesti tėvus, kad jie padengtų padarytus nuostolius. Supratau, kas man bus namuose, todėl vedėjai papasakojau, kodėl mes tą tvorą išardėme. Išklausiusi ji numojo ranka ir pasakė: “Tiek to – už gerus darbus bausti negalima”.

 

Paryžius ir raketos

Nuo penktos klasės mokiausi Palangos vidurinėje. Stebiuosi ir šiandien niekaip negaliu suprasti, kaip mokytojai privertė mus – be gąsdinimų, be prievartos – mokytis. Jie mokėjo kitokių triukų. Pavyzdžiui, klasės auklėtoja Stefanija Bračaitė dėstė prancūzų kalbą ir visą laiką nukrypdavo į Paryžių, Monmartrą, Eliziejaus laukus, Sakreker bažnyčią. Kai šešiasdešimtmečio proga bendrakursiai mums su Violeta (žmona, buvusi garsi mokytoja – red. pastaba) padovanojo kelionę į Paryžių , aš supratau, kad Bračaitės pamokos nenuėjo veltui, kad Paryžius į mane įsigėręs neišplėšiamai.

Kartais mokytoja iškrėsdavo pačių netikėčiausių triukų. Per vieną pamoką pasakiusi,  kad Prancūzijoje antroji sporto šaka yra regbis, ji pakvietė visą klasę tuoj pat eiti jo žaisti. Nors buvo  apkūnoka, pati atsistojo  į vartus, o mes kaip pašėlę davėmės po stadioną.

Fiziką mums dėstė Algirdas Taurinskas. Jam nebuvo nieko svarbiau už fiziką. Kaip vėliau supratau, jis iš mūsų reikalavo, kaip iš antro-trečio kurso fizikos studentų. Jei A. Taurinskas pamatydavo, kad kažkieno akyse užsidega žiburėlis, tą pakviesdavo į savo radiotechnikos būrelį.  Ten mes iš visokių laidų, vielų bei lempelių sukurdavome kažkokį griozdą, kuris staiga imdavo džergžti, groti ar kalbėti, ir   mums visi tie amperai ir hercai tapdavo įdomūs, suprantami. Kartais mokytojas, pažeisdamas visas saugos taisykles, iš kažkur gavęs sieros ir parako, nusivesdavo mus už tvoros raketų gaminti. Raketos šnypšdamos lėkdavo į orą, o mokytojas liepdavo čia pat apskaičiuoti jų greitį.

Puškinas pasakė tą patį

Didžiausią ir gražiausią įspūdį man paliko lietuvių kalbos mokytoja Genovaitė  Čaporienė. Ji skirdavo rašyti įvairius rašinėlius, pavyzdžiui, “Rytas prie jūros”. Aš, aišku, stengdavausi kuo įmantriau parašyti, ir  neretai mano rašinėlius mokytoja skaitydavo prieš klasę. Tai  aš laikiau  didžiausiu tarptautiniu pripažinimu, tačiau po pamokos mokytoja mane pakviesdavo į namus – tais laikais būti pakviestam į mokytojo namus reiškė labai daug – ir  imdavo taršyti mano rašinį. Neseniai tarp savo popierių radau senus sąsiuvinius – mano “Rytas prie jūros” skambėjo maždaug taip: “Švelnūs pasato pirštai ir saulės spinduliai glostė purpurinę jūros krūtinę”. Man tai atrodė be galo gražu, o mokytoja pasakė: “Tapinai, pirmiausia reikia rašyti teisybę ir žinoti, ką rašai. Pasatas yra tropikų kraštų vėjas, o Palangoje pučia šakšinis, ožinis ir  suominis. Antras dalykas – rašinio vertė visai nepriklauso nuo tavo puošnių, barokiškų įvaizdžių.  Tu viską gali pasakyti žymiai paprasčiau, pavyzdžiui: ‘Patekėjo saulė. Lengvas vėjas pašiaušė lygų kaip veidrodis jūros paviršių.’”. Ir fantastika – praėjus daug metų universitete per rusų literatūros seminarą perskaičiau, ką pasakė Puškinas jaunam poetui, atnešusiam eilėraštį – lygiai tokį patį kaip anas mano rašinys. Puškinas jaunam poetui pasakė tą patį, ką mokytoja Čaporienė man – “Patekėjo saulė…”.

Jeigu šiandien mano knygelėse yra viena kita gera vieta, žinoma, tai Genovaitės Čaporienės ir aukštesnėse klasėse dėsčiusio Jono Brinzos dėka.

 Medalis

Visus dalykus mokiausi vienais penketais (penkiabalė vertinimo sistema – red. pastaba), išskyrus muziką ir piešimą. Kad ir kaip kamavausi, niekaip negalėjau įsisavinti solfedžio. Mokytojas Normantas niekaip man negalėjo išaiškinti, kad už tų rutuliukų, pagaliukų slypi garsai, melodija, ir daugiau nei trejeto aš iš muzikos negaudavau. Dirbau kaip žvėris, puoliau taip žemai, kad rytais ateidavau prie mokytojo namų ir padėdavau nešti jo natų prigrūstą portfelį, tačiau nuo to mano solfedžiavimas nepagerėjo. Natos man ir liko kinų raštu.

Nedaug pasiekiau ir piešime – vietoj arklio išeidavo stalas. Ėmiau kopijuoti piešinius iš vadovėlių, knygų, pridariau gal kelis šimtus kopijų, bet atestate iš piešimo buvo keturi ar trys.

Vėliau auklėtoja S.Bračaitė išdavė didžiulę pedagogų tarybos posėdžio paslaptį. Kai direktorius Jonas Kazlauskas apsižiūrėjo, kad penketukininkui Tapinui nepriklauso medalis, tikriausiai sulaužė visas instrukcijas ir leido surengti man specialų piešimo egzaminą. Aš, aišku,  nupiešiau stalą , gavau penketą ir aukso medalį.

Tas medalis buvo tikrai didžiulis įvykis. Susirinko ne tik mano mylimos panelės, kurias buvau beprotiškai įsimylėjęs, bet ir tėvai. Ir kai man užkabino medalį, pamačiau, kad per  tėvo – kieto kuršio – įdegusį skruostą  ritasi ašara. Stovėjo jis apsivilkęs savo vestuviniu kostiumu ir atrodė laimingas. Tais laikais gauti medalį reiškė įstoti į aukštąją be konkurso. Man medalis nepravertė, bet tai, kad mokytojai, net pažeisdami instrukcijas, stengėsi nesugadinti man gyvenimo, prisimenu iki šiol.

„Mūsų durnelis įlindo į politiką”

Pora žodžių apie politiką. Penktoje ar šeštoje klasėje  mane įrašė į pionierius. Nelabai susigaudžiau, kokia jų politinė platforma, bet žinojau, kad jie vaikšto į turistinius žygius, ir tai man patiko. Taigi pasirišęs šilkinį kaklaraištį išdidžiai parėjau namo, o mama pasakė: “Tėvai, atnešk vadeles, mūsų durnelis įlindo į politiką”. Tąsyk apsieita be vadelių, o būti pionieriumi man velniškai patiko, nes, matyt, kirbėjo noras vadovauti ir pirmauti. Greitai buvau išrinktas būrio ar draugovės pirmininku. Kai per šventes mano komanda išsirikiuodavo ir aš surikdavau: “Būrys, lygiuok, ramiai. Už Lenino, Stalino reikalą būk pasiryžęs!”, visi kaip vienas atsakydavo: “Visada pasiryžęs”. Taigi buvimas pionieriumi paliko teigiamus prisiminimus, išskyrus vieną. Pionierių vadovė po kiekvienos pamokos manęs laukdavo prie durų ir paėmusi už parankės vedžiodavosi koridoriais – mes aptardavome visus reikalus. Tačiau man grįžtant iš už kampo iššokdavo bendraklasiai ir sustaugdavo: “Kavalierius su pana virė košę su smala!”. Kad ir kaip stengiausi išvengti šitų “spaceravimų”, nieko neišėjo.

Kitas politinis nuotykis įvyko apie 1960-uosius, kai kraustėmės iš senosios mokyklos prie pirties Pionierių gatvėje į naująją – Jūratės gatvėje. Buvo didžiulė šventė. Visus išrikiavo, ir man kaip pirmūnui bei visuomeninkui davė nešti didelę raudoną vėliavą. Man tai atrodė didelis pagarbos ženklas, tačiau džiaugsmą temdė mane vis fotografuojantis toks Giedra iš aukštesnės klasės.  Artyn pasilenkęs jis sušnabždėdavo: “Palauk, palauk, ateis amerikonai, aš parodysiu, kaip tu vaikštai su raudona vėliava. Ir jie tave pastatys prie sienos”.

Dabar tai atrodo kaip anekdotas, bet tada man gyvenimas buvo apkartintas ilgiems mėnesiams. Aš prisiminiau, kaip iš jūros grįžęs tėvas priglusdavo prie seno aparatuko: “Čia kalba Amerikos balsas iš Vašingtono. Brangūs tautiečiai, tuoj sulauksite amerikiečių”. Niekada taip nesidomėjau politika, kaip tada. Vis laukiau amerikiečių, kurie iš manęs padarys kotletą, bet amerikonai neatėjo, o Giedra su giminaičiu bandė nuvaryti lėktuvą į Švediją. Jiems pavyko įlisti, užvesti lėktuvą, bet kilimo take baigėsi benzinas. Juos “supakavo”, rado raketinių bazių nuotraukų, “pripaišė” tėvynės išdavimą ir įkišo į kalėjimą. Ten Giedra puikiai išmoko anglų kalbą, paleistas išvažiavo į Ameriką, kur gyveno jo tėvas, taip ir neįdavęs manęs amerikonams.

Palangos  „pižonai”

Dažniausiai visiems įstringa literatūros ir istorijos mokytojai. Rečiau – matematikai, fizikai ir visiškai retai – kūno kultūros mokytojai. O iš mano žvaigždžių tokių buvo du: fizinio lavinimo mokytojas  Jonas Zaranka  – jis įtikino, kad norėdamas, ką nors pasiekti, turi dirbti, negailėti savęs, ir tai gyvenime man labai pravertė, – ir Gediminas Kundrotas .  Jis treniravo tinklininkus. Važiuodavom į labai rimtas varžybas Telšiuose, Gargžduose. Kiekviena išvyka mums buvo didžiulis įvykis. Kundrotas visada sakydavo maždaug taip: “Jūs gerai pasiruošę, bet turite ir gerai atrodyti – apsivilkite kostiumą, ne geriausią, bet antrą pagal gerumą”. Viešpatie, kas po karo du kostiumus turėjo?! Bet kelnės būdavo išlygintos , batai nublizginti. Visi suvažiuodavo su treningais, o vaikinai iš Palangos – su kostiumais ir kaklaraiščiais. Vadindavo mus  “pižonais”, bet per šokius merginos graibstydavo kaip šokoladukus.

Kundrotui šovė į galvą dar  viena idėja – kad važinėdami po varžybas veltui laiko negaištume, jis liepė kiekvienam pasiimti knygą: “Pamatysiu slampinėjant be darbo ir neskaitant knygos – netrauksiu į šešetuką”. Puolėm į biblioteką tikėdamiesi pasirinkti Main Ridą, Žiulį Verną ar lektūros apie šnipus, o bibliotekininkė, kaip dabar prisimenu, man padėjo T.Dreizerio “Finansininką”, Dž.Londono “Martyną Ideną”. Bandžiau protestuoti, bet bibliotekininkė paaiškino, kad Kundrotas sudarė sąrašėlį.

Nežinau, ar šiandien kuris nors fizinio lavinimo mokytojas parengtų savo vaikams būtinų perskaityti knygų sąrašėlį.

Dievo ir likimo dovana, kad tokie mokytojai mums teko.

Kalbino ir spaudai parengė Elena Tervidytė

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Gyvenimas Laimono Tapino nepalaužė, nors bandė. Dėkinga ir laiminga savo kelyje  Jį sutikusi.

Ingė Lukšaitė: Kraštas, kur gęsta lietuviškų mokyklų žiburiai

 Su žymia istorike doc. habil. dr. Inge Lukšaite tą šeštadienį buvome susitarę susitikti visai dėl kitos priežasties – norėjau nufilmuoti šviesaus atminimo daktarės Meilės Lukšienės, Ingės Mamos, butą, kuriame Ji praleido paskutiniuosius savo metus.

Tačiau gyvenimas mėgsta kardinaliai pakoreguoti žmonių planus.

Tądien I.Lukšaitę radau sukrėstą geriausios draugės mirties. Mokytoją Genovaitę Kuckailienę (Dimavičiūtę) mūsų susitikimo išvakarėse pėsčiųjų perėjoje Kaune nutrenkė nežmonišku greičiu lėkęs policininko automobilis. Ingė per televiziją tepamatė draugės, su kuria jau buvo suplanavusi kartu sutikti Naujuosius metus, brezentu pridengtą kūną.

Tas akimirksnio trapumas ir toks tiesmukas gyvenimo priminimas, kad vyresniosios kartos žmonių gretos vis retėja, ir paskatino šį pokalbį apie Pietryčių Lietuvą ir tuos, kurie seniai suprato, kodėl tas kraštas Lietuvai toks svarbus.

 Moralinė parama lietuviams mokytojams

 Kas jaunus lietuvių inteligentus traukė į tą kraštą?

Kai 1957 m. atėjau į universiteto I kursą, žmonės, kurie jautė atsakomybę už tai, kas Lietuvoje vyksta, Vilniaus krašte jau buvo kažkaip susibūrę. Iš ko jie gaudavo informaciją, negalėčiau pasakyti – reikėtų paklausinėti, nes tų gyvųjų jau mąžta. Žinau, kad tarp jų buvo Juozas Girdzijauskas (dabar profesorius), Gvidas Bartkus, Kazys Eigminas (jau amžiną atilsį), Laurinaitytė, Jadvyga Kardelytė (dabar Lietuvių katalikų mokslų akademijos suvažiavimo darbų redaktorė), vakar žuvusi Genutė Kuckailienė… Gal dar kažkas? Visa kaip dūmas išsisklaidė. Reikia klausti mokytojos Laimos Abraitytės: gal ir jos ryžtas išvažiuoti į Sibirą, į lietuviškas mokyklas, kilo iš tos pačios bangos…

…Tai tie jauni žmonės, susibūrę į šokių grupę, važinėjo į Lietuvos pakraščius, kur buvo gęstančios lietuviškos mokyklos. Daugiausia gal į Dieveniškes. Ten buvo rengiami vakarai, pasibuvojimai, subatvakariai. Atsimenu, viename dalyvavo ir Leonardas Sauka (tad gal ir etnografinės ar tautosakinės ekspedicijos ten vyko?..).

Mūsų apsilankymai pirmiausia buvo moralinė parama ten dirbantiems lietuviams mokytojams. Priminimas, kad jie yra Lietuvoje. Nes nuo kokių 1957 m. gyvenantiesiems Vilniaus krašte buvo labai sunku – praktiškai neįmanoma – suprasti, kad tu esi Lietuvoje. Tuomet prasidėjo lietuviškų mokyklų uždarymo vajus. Pretekstai buvo labai įvairūs. Panašiai kaip dabar buvo motyvuojama, kad trūksta vaikų, kad per mažos sukomplektuojamos klasės, todėl jos jungiamos. Kada lietuviška mokykla būdavo sujungiama su lenkiška, visi mokytojų posėdžiai, protokolai, visas viešasis, bendrasis gyvenimas mokykloje į lenkų kalbą pereidavo automatiškai.

Taigi į mokyklą ateidavo dvikalbiai vaikučiai, bet sujungtose mokyklose per pertraukas jie jau imdavo kalbėti lenkiškai. Maža to, paskui lenkiškose mokyklose buvo atidarinėjamos rusiškos klasės. Tad 1962 m., kai aš atėjau mokytojauti į Vilniaus kraštą, situacija buvo tokia: daugelyje mokyklų veikė paralelės rusų kalbos klasės, jose mokėsi apylygiai rusų ir lenkų. Vadinasi, rusiška klasė, atidaroma su visai mažu vaikų skaičiumi, per kelis metus išaugdavo, ir mokykla praktiškai tapdavo rusakalbe. Rusų kalba užiminėjo integraliosios kalbos vaidmenį ne be švietimo skyrių pastangų.

 „Paštininkai“

Sakote, ir lenkai nesuprato, kaip sovietai juos aplink pirštą vynioja?

Galbūt. Juk nurodymų raštu nebuvo, gal tik telefonu. Lenkus rėmė Lenkijos Respublika – prenumeravo jiems lenkiškus laikraščius, žurnalus. Tai galingas dalykas. Tau nereikia nei jėgų, nei laiko gaišti, nei pinigų eikvoti – viskas veltui duodama. Kita vertus, lietuvių perėjimas prie lenkų – irgi slavų – kalbos dvikalbiame krašte surentė gerą tiltą ir lietuviams, ir lenkams lengvai pereiti į rusų kalbą.

Tai suvokė tas 1957-ųjų universiteto jaunimas.

Ir tie jauni žmonės ėjo per Vilniaus krašto kaimus, kur buvo uždarinėjamos lietuviškos mokyklos, kur gyventojai protestavo. Jie rašė laiškus į Švietimo ministeriją, kad neuždarytų lietuviškos mokyklos. Bet tuos laiškus perimdavo pašte ir ministerija jų negaudavo. Vadinasi, veikė speciali institucija, kuri tų laiškų neprileisdavo iki Švietimo ministerijos.

 Ir ką tie jauni žmonės tada darė?

Jie pasirašiusiųjų gyventojų sąrašus veždavo į Vilnių ir įmesdavo tiesiai į pašto dėžutę ministerijoje. Ką ši su tais sąrašais darė – kitas klausimas. Bet šitie vaikai – I, II, III, IV kurso jaunuoliai – „dirbo“ paštininkais.

 Gal iš šitos veiklos atsirado ir „Ramuva“ (VU kraštotyrininkų klubas – red. pastaba)? Septintajame dešimtmetyje mes irgi keliaudavom į Dieveniškes, į Žiūrus, vykdavom į etnografines ekspedicijas tautosakos rinkti.

Gal tai ir tęsinys, tik jau geriau apsiforminęs.

Švietimo ir mokslo ministru tapęs akademikas Z.Zinkevičius pagrindinį dėmesį skyrė Pietryčių Lietuvai. Gal jis – vyriausios Lietuvoje kartos žmogus – labiau jautė nutautinimo grėsmę nei jaunesni politikai?

Nuo pokario per visus tarybinius metus Vilniaus kraštas buvo lenkinamas. Ir tai organizuota valstybiniu mastu. Ten buvo vakuumas, ten lituanistu buvo labai sunku būti: priekabių ieškojimas, nedraugiška atmosfera… Nepaisant to, dalis jaunų žmonių vis tiek važiavo ten mokytojauti. Bronius Kmitas – Turgeliuose apsigyveno, dirbo eiliniu mokytoju, o paskui, kaip energingas, sąžiningas, darbui atsidėjęs žmogus, tapo direktoriumi. J. Girdzijauskas irgi išvažiavo – Šalčininkų laikraščio redaktoriumi atbuvo savo laiką, dabar jis profesorius, literatas.

 Lenkinimo pradžia

Prašau glaustai paaiškinti, kodėl Vilniaus kraštas visą laiką yra kaip rakštis?

Perbėkim labai trumpai per amžius. Pirmiausia akivaizdu, jog šiame krašte didžiausią poveikį kalbų keitimuisi turėjo tai, kad jame Vilnius buvo kaip didžiulis prekybos centras. Čia svarbūs trys momentai: ryšiai, užsimezgantys Vilniaus mieste, miestą maitinančios jo apylinkės ir valstybė, kurioje miestas yra.

Po Liublino unijos Vilnius visgi tapo bendros valstybės – Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės (LDK) – vienos dalies svarbiu miestu. Ta dalis politiniu požiūriu nebuvo visiškai lygiavertė Lenkijai. Taigi lenkų kalba Vilniuje – ir taip daugiakalbiame mieste – tampa ir institucijų, ir dokumentikos kalba. Tai, aišku, veikia apylinkių bajoriją.

Miesto gyventojų sudėčiai įtaką darė natūrali migracija, bet ji nebuvo užliejanti. Iš ko aš dabar tai žinau? 1828 m. Lavoriškėse, prie pat dabartinės Baltarusijos sienos, vyko vizitacija. Ir kunigas lenkas konstatavo, kad vaikai ir moterys lieka be religinio patarnavimo todėl, kad nemoka lenkų kalbos, ir nieko, ką kalba kunigas, nesupranta. Ką tai reiškia? Vyrai, kadangi gyvena intensyvų ūkinį gyvenimą – važiuoja, parduoda, perka, pradeda mokytis lenkų kalbos, o moterys ir vaikai ne. Išvada – namuose kalbama lietuviškai.

Atsiminkim – tai 1828-ieji. Matote, kaip per šitą šimtmetį procesai toli pasistūmėjo. O pagrindinis, intensyviausias lenkinimo laikotarpis buvo nuo 1920 metų, kai tą kraštą jėga užėmė Lenkijos kariuomenė.

Kai kas kritikuoja „Vilnijos“ draugiją už tai, kad ji per arši ar prisimena tai, ką dabar nepatogu prisiminti. Bet, atsiprašau, kas lietuviškas mokyklas, net skaityklas uždarinėjo? Kas neleido joms veikti? Tai nebuvo natūralus procesas, tai buvo šito krašto valdytojo įsakymu daroma. Juodu ant balto parašyta. Ir tam talkino visa valstybinė represinė struktūra.

 

Modernusis imperializmas

Dėl ko lenkai Vilniaus kraštą okupavo?

Lenkai norėjo tautinės valstybės, senosios, didžiosios valstybės ribose. XIX a. pab. – XX a. pr. visur vyko ypatingas procesas – buvo diskutuojama apie visai kitokį valstybės pagrindą. Juo turėjo būti gyventojų dauguma, t. y. tautinė valstybė turėjo būti formuojama gyventojų daugumos pagrindu. Ir lenkai norėjo tą didžiulę Lenkijos ir Lietuvos bendrąją valstybę padaryti savo tautine valstybe tose teritorijose ir tokios apimties kaip anksčiau. Šį procesą mes galime įvardyti moderniu imperializmu. Tiesiai šviesiai, be jokio perdėjimo.

Kaip tautiškumas atrodo pagal to meto gyventojų surašymus?

Visi tie surašymai yra su paklaida, bet apytiksliai galime pasakyti, kas sudarė tą kraštą: bajorija – veikiančioji visuomenės grupė – sudarė nepilnus 8 proc., prie jų dar pridėkim miestiečius, mažų miestelių gyventojus – 1 proc. Taigi turim 9 proc. gyventojų, kurie tikriausiai kalbėjo lenkiškai.

Tai ar šiuo pagrindu galėjo būti kuriama lenkiška valstybė, apimanti Lietuvos, Baltarusijos ir Ukrainos teritorijas?

Dėl šito siekio lenkai 1920-aisiais drąsiai okupuoja Vilniaus kraštą?

Akcentuokim, kad mes dabar kalbame be niuansų, kitaip pokalbis pernelyg išsiplėstų. Taigi XX a. pab. Europoje ima kurtis naujo tipo valstybės ten, kur jų nebuvo. Ypač po Pirmojo pasaulinio karo arba kad ir XIX a. Ir kitos valstybės persiorganizuoja. Tokioje atmosferoje Lenkijos kariuomenė eina į šitą teritoriją.

Tikrasis Lietuvos ir Lenkijos valstybės pavadinimas buvo Rzeczpospolita Obojga Narodow, t. y. Abiejų Tautų Respublika. Tauta buvo kitaip suvokiama, bet dvinarė struktūra vis dėlto konstatuojama. Deja, kai kurie istorikai iki dabar rašo Rzeczpospolita Polska. Taip viešojoje sąmonėje yra įspausta, kad ta valstybė buvo Lenkijos. Ir lenkai jaučiasi nuskriausti. Juos erzina toks elementukas kaip Lietuva.

Kartą asmeninio pokalbio metu istorikas, daug tyrinėjęs LDK, sako: „Inge, ar Jūs suprantat, koks lašelis slavų jūroje esate? Ko jūs šokinėjate? Baigtis vis tiek aiški.“

Net istorikui šitaip atrodo?

Taip. Baigtis tikrai aiški, – jis teisus, deja.

Kita vertus, emocinis repatriantų iš Vilniaus prisirišimas yra žmogiškas ir suprantamas.

Taip, nes kai nei teritorija, nei kalba neberodo tavo priklausomybės, lieka tas pagrindinis rodiklis – pačiam sau pasakyti, kas tu esi.

Valstybinis nusikaltimas

O ar dabar dar aktualios Vilnijos krašte visos šios problemos?

Viskas tebėra.

Pažiūrėkite, kaip buvo švenčiamas J.Pilsudskio širdies pagerbimas: ėjo kaip prie šventojo – net prie atminimo lentų Popiežiui taip pagarbiai neinama. Net kažkas iš oficialių asmenų važiavo prie jo kapo… Kas pasakoma šituo veiksmu? Kad aš pripažįstu to žmogaus atliktą veiksmą kaip teisėtą ir naudingą Lenkijai. Aš jį gerbiu, taip?

Kitas svarbus dabarties procesas – leidimas uždaryti lietuviškus klasių komplektus dėl per mažo mokinių skaičiaus. Tai yra valstybinis nusikaltimas. Tai valstybės nesugebėjimas suvokti savo funkcijų.

Kodėl mes tą valstybę vis praradinėjame? Priežastys įvairios, bet įtakos turi ir trumparegiški, politiškai nekvalifikuoti sprendimai.

Aš nesiimu spręsti, ar būtina reikalauti, kad Vilniaus krašte gatvių pavadinimai būtų rašomi tik lietuviškai. Bet kad žmonėms, norintiems vaikus leisti į lietuvišką mokyklą, turi būti sudarytos sąlygos – esu įsitikinusi. Dabar padėtis kokia: jei nori būti lenkas – būk, nori būti rusas – būk, o jeigu lenkas ar rusas nori savo vaikus mokyti lietuviškai, kad šie integruotųsi į Lietuvos valstybės vyksmą, – mes nesudarome sąlygų. Nejau politikai, valdininkai to proceso pasekmių nesupranta?

Nesakau, kad tėra vienas kelias, kad visi privalo pereiti mokytis į lietuviškas mokyklas. Tačiau ten, kur lietuviškos mokyklos yra, jas uždarinėti – nusikaltimas.

Taip lenkų tautinė mažuma užsidaro lyg gete.

Žinoma. Aš su namo kaimynais pasišneku. Rusakalbiai, žiūri tik Maskvos televiziją ir visa, kas iš ten transliuojama, priima už gryną pinigą…

Atsimenu, kaip buvo piktinamasi, kad drįsome perrašyti lotyniškomis raidėmis stotelių pavadinimus. Klausiu: ar perskaitote, kas parašyta? Taip. Tai kodėl piktinatės? Žmogus žiūri į mane ir sako: „Jūs įžeidžiate visą Rusiją.“

Lietuvos valstybė nesiekia kitataučių atskirti ir laikyti gete – jie patys nori būti gete. O tai yra labai pavojinga visais požiūriais. Didelis pavojus valstybei turėti gete norinčius būti žmones. Kodėl? Jie visi yra valdomi. Labai lengvai valdomi.

Dėkui už pokalbį.

Kalbino Elena Tervidytė

Spausdinta „Dialoge“

Ingė Lukšaitė ir Rimtis Lukša savo mamos vardo auditorijoje 2010 m. 

ET nuotr.